Гост: Позитивната дискриминация – само за мъже

Гостува ни Йоана, авторка на блога Subandhu.

Министерство на образованието, подтикнато от справедливото опасение, че приемът по пол в гимназиите е проява на дискриминация, се опита да сложи край на тази практика – безуспешно. Оказва се, че педагогическият съвет на всяко училище има последната дума по този въпрос, а в повечето училища, които традиционно приемат определени бройки по пол, съветите си запазиха квотния принцип (поне за тазгодишния прием).
Доколкото разбрах, само във Варна квотите са масово премахнати, и то 3 години преди препоръката на Министерството (основанието обаче е същото).

„Квотният принцип не важи за професионалните гимназии и държавните училища, защото противоречи на Закона за защита от дискриминация”, твърдят от Министерство на образованието. (цитат от статия на Сега). Звучи напълно логично, но изненадващо (или по-скоро не) в коментарите под статиите, отразяващи новината, се вихри страстна и гневна кампания в подкрепа на квотите. Обикновено на същите тези места т. нар. „позитивна дискриминация” е универсално демонизирана като част от злокобните анти-български мерки, които ще затрият и дори вече затриват родината и особено родния мъж. Само погледнете коментарите под редакционната „Как отвлякоха феминизма”, в момента най-коментираната статия във форума на в. Сега.

Какво излиза? Позитивната дискриминация е ок – ако е в полза на мъжете. След като изяснихме елемента на безочливо лицемерие, върху който е изградена защитата на квотите, да видим първо защо всъщност те няма с какво да бъдат защитени и второ – защо *трябва* да бъдат премахнати.

Причината, поради която изобщо съществуват тези квоти, е че момчетата изкарват по-ниски оценки на входните изпити и ако се състезават с момичетата честно, в повечето елитни паралелки ще влизат по 4-5 момчета и 15-16 момичета. Защо момчетата изкарват по-ниски оценки? Категоричен отговор аз нямам, имам само предположение, основано върху личен опит, наблюдения и малко четене (но съвсем малко).
Коментаторите, разбира се, също нямат, но са убедени, че знаят причината и тя е самата истина – обикновено е някаква смес от чути-недочути „факти” за интелектуалното развитие на двата пола и силна инстинктивна реакция срещу „феминизираните” паралелки.

Ето трите най-често предлагани оправдания и защо нито едно от тях не е основателно:

1. Момчетата се развиват по-бавно от момичетата и затова изкарват по-ниски оценки. Дори това да я вярно – дори интелектуалното им развитие да върви малко по-бавно – не смятам, че по-ниските балове са непременно пряко следствие от това, защото на 19 годишна възраст, когато по популярно мнение мъжете и жените трябва да са се изравнили, мъжете пак влизат с по-нисък бал в много университетски специалности (поне в СУ със сигурност); очевидно проблемът не е във възрастта. Нещо повече, в УНСС в направление Политически науки има разпределение по специалности след 2ри курс (студенти на минимум 21 години) – дори и *там* има квоти за мъжете, които отново имат по-нисък успех. Та до каква възраст се развиват мъжете, че има трябва помощ срещу несправедливата природа?

А и по-бавното развитие явно е селективно, защото в паралелките с физика в НПМГ има предимно момчета. Познайте има ли квоти за момичета в тези паралелки? Ако не сте сигурни, да ви кажа – няма.

2. Училищната система и изпитите в частност са такива, че облагодетелстват женския начин на учене и възпроизвеждане на наученото. А това пък е толкова слабо.  Първо, коя система за определяне на „мъжки” и „женски” начин на учене използват защитниците на тази теория? С какви елементи се характеризират двата типа учене? Кои от тях присъстват прекомерно в системата за изпитване, каквато е сега?

Говорила съм на тази тема с хора от Англия и Индия и там, и в двете страни, с образователни системи напълно различни от нашата (в Англия например се акцентира върху кооперативността за сметка на състезателния характер на изпитите – пак там това явно е смятано за „женски” начин на справяне с проблеми и задачи), момичетата се справят по-добре; и още по-показателно е, че и в двете страни това се обяснява с „предубедеността“ на системата в полза на женския/ момичешкия тип учене. А говорим за напълно различни системи. Тоест единственото обяснение, което се
предлага за по-ниските резултати на момчетата, е някаква нечестна външна помощ за момичетата – иначе щяха да ни пометат, предполагам. Това само по себе си издава страхотно дълбоко вкоренените предразсъдъци спрямо жените в този дебат.

Да приемем, че действително момичетата са по-прилежни и по-лесно запаметяват и възпроизвеждат (накратко, зубрачки), както често се твърди в тази дискусия, разбира се изцяло на анекдотен принцип. Ако това е вярно (ако е вярно, къде са данните, които го доказват?), „прилежността” не е генетично предопределена, тя се учи. Ако момчетата искат по-високи оценки, да бъдат по-прилежни. По-честно е, отколкото да получават същото с по-малко усилия. А дори в мъжкия мозък да има някаква непреодолима пречка мъжът да си седне на задника и да учи сериозно, не е ли по-логично, справедливо и продуктивно да променим входните изпити според предварително събрани данни за различията в начините на учене на момчета и момичета и така да дадем по-равен шанс на всички? Доколкото знам, в повечето страни в света няма квоти по пол, но момчетата не страдат от липса на достъп до качествено образование. Може би трябва да се разгледат различни системи за изпитване на хора във възраст 12-13 и да се въведе по-подходяща/и.

3. Премахването на квотите означава феминизация на езиковите гимназии. Проф. Боян Биолчев през 2007 година лично ни се обясни (на мен и моя курс) защо си защитава квотите във филологиите – защото иначе ще се феминизират. По-тъпо оправдание не бях чувала. Ще се феминизират – е, и? Кой се страхува от феминизация на определени области от познанието? Когато до преди 30-40 години абсолютно всички науки и специалности бяха изключително мъжки домейн със само спорадично женско присъствие, някой да не би да се беше притеснил от това?

ОК, да оставим академичните среди – един подвариант на притеснението, че в гимназиите няма да остане пукнат младеж, е общуването между половете в ключовите години на пубертета и юношеството/ девичеството. Доста жалко оправдание: хората по света се оправят прекрасно дори с напълно еднополови училища. Някои даже смятат, че това повишава успеха на децата в тях (на английски). Освен това: „Не разбирам защо се страхуваме от „еднополови” класове в гимназиите с прием. Та ние не живеем в Средновековието. Извън клас децата имат възможност да се срещат с другия пол.”– цитат от Иван Игов, училищен психолог, цитиран в статия на в-к Монитор. Не знам кой е г-н Игов, но аз лично съм съгласна с него.

__________________

Искате ли да знаете аз какво мисля за квотите? Те са несправедливи, дискриминационни, обидни и вредни и в краткосрочен, и в дългосрочен план, и за двата пола. А оправданията за съществуването им не са основани на факти, а предимно на мизогиния, и са несъстоятелни и жалки.

Защо трябва да се премахнат?

1. Те са проява на дискриминация. С това е съгласно дори Министерството на образованието, да не говорим за Комисията за защита от дискриминация. Когато един от факторите за постигане на нещо, за което има някакъв вид състезание (конкурс, изпит и пр.), е полът ти – нещо, което не зависи от теб – това е дискриминация по пол.

2. Те са продукт на удобно ширналата се в обществото ни мизогиния. Вижте по-горе за феминизацията – има силен, инстинктивен страх от феминизиране на училищата: в превод страх от отнемане на вековни мъжки привилегии.

„Ако квотите са дискриминация към момичетата, в момента на тяхното отпадане се превръща в дискриминация към момчетата”, смята помощник-директорът на Немската гимназия Катя Маврова в същата статия на в-к Монитор, цитирана по-горе – тя е твърдо против квотите да отпаднат. Разбира се, по-приемливо е да дискриминираме момичетата! Този цитат е много показателен за това какви чувства и обществени нагласи информират опозицията на квотите.

3. Те вредят на момичетата. Това е доста очевидно – когато ти имаш 5.20 и не влизаш, а Гошко има 4.50 и влиза, очевидно си прецакана. Някой с по-нисък резултат от абсолютно идентичен изпит влиза в по-добро училище от теб – попада в по-добра среда, получава по-качествено образование, осигурява си по-добри проспекти (сега, доколко това е така в българските гимназии в днешно време има значение, разбира се, но можем поне да се съгласим, че дали на дипломата ти пише АЕГ или СОУ Иван Вазов има известно значение в България). Впрочем какво бихте отговорили на дъщеря си, ако ви попита защо се е оказала в такава ситуация, ако й се случи на нея?
„Свиквай?”

Жените и без това трябва да полагат повече усилия за едни и същи резултати в горе-долу всички житейски поприща. Жестоко е това да започва на 13. Квоти за жени в парламента няма. Квоти за жени всъщност няма никъде в България – а ако стане въпрос за въвеждане на такива, настава страхотна олелия против позитивната дискриминация.
Квоти има само когато такива са нужни на мъжете. Няма как да се отрече фактът, че това е в ущърб на жените.

4. Те вредят на момчетата. Получаването на незаслужени привилегии в ранна възраст е вредно за всекиго. Може би има какво да се каже и за незапълването на интелектуалния потенциал на момчетата, които трябва да положат по-малко усилие от връстничките си, или пък за придобиването на неоснователно чувство за превъзходство и изключителност, но нямам нито опит, нито достатъчно информация за това. Във всеки случай мъжете не си правят услуга, като настояват страната ни да продължава да възпитава по-амбицирани, по-сериозни, по-прилежни жени, отколкото мъже.

5. Те са ненужни. „Проблемът” с по-добрите резултати на момичетата в приемните изпити може да се реши по-ефективно с промяна в изпитите. И без това изпитите по литература специално са абсурдни. Проблемът с междуполовото общуване се решава извън училище, тъй като децата имат социални контакти не само в класната стая. А може би проблемът би се решил, ако момчетата просто си седнат на задниците и учат по-сериозно; и родителите им престанат да извиняват нежеланието за съсредоточено учене с пола им?

Причината за наличието и търпимостта, дори обичта, към квотите, изобщо не е в ориентацията на системата към който и да е пол. Не е и в реалните или измислени, или силно преувеличени разлики в развитието на децата – квотите по-нататък в живота също се радват на обществено одобрение или поне търпимост. (Стига да не са за жени или малцинства де.) Не е в някаква искрена тревога за здравословното общуване между младежи и девойки, иначе училищата щяха да въведат сериозно и полезно сексуално образование като част от учебната програма, а родителите нямаше масово
да се преструват, че нямат роля в сексуалното просвещение на децата си. Причините са ирационален страх от отстъпване от мъжката позиция на доминация във всичко. Ако в дадена професия или научна област, или конкретна фирма, или парламента, или в една класна стая има повече мъже, това е ок и никой дори не забелязва. А ако посмееш да забележиш, те обявяват за фанатизирана феминистка-мъжемразка. Но ако има повече жени, се вдига обществена тревога. Случаят с квотите не е нищо по-различно.

Накрая да ви дам и личното си мнение за причините момчетата да се тътрят на опашката на академичния успех. Смятам, че проблемът е горе-долу следният:
момчетата (и по-късно мъжете) знаят, че им трябва 5, за да влязат. И учат за 5. Това е. Ако знаеш, че конкуренцията ти ще изкара 5.50, ще се стегнеш и ще учиш за 5.75.

Има и нещо друго, което според мен напълно се пропуска в този дебат – трудно е да се отрече фактът, че в нашето общество изискванията и очакванията към момчетата са много по-занижени. Когато имат ниски оценки, обикновено се оправдават с остарялата, некреативна система. Когато не могат да седнат да учат за повече от 5 минути, това се обяснява с тяхната генетично заложена буйност (ако срещна и един родител, който да си е направил труда да провери твърдението на буйността, ще си изям шапката). Когато се държат хулигански и викат из градския транспорт, това се приема за нормална част то поведението им (не знам защо се предполага, че момчетата са неспособни да се държат прилично). Когато се бунтуват, на това се гледа с възхищение. Когато се напият и крещят вулгаризми из нощните улици, това се подминава като нещо нормално.
А когато момичета правят всичко това, реакциите са възмущение и/или тревога.
Момичетата и момчетата започват с различно нива очаквания от света около себе си – забелязано е, че дори на много ранната възраст от 2-3 години, когато децата започват да проявяват воля и характер, често под формата на инат и неподчинение, за момченцата се казва, че просто са буйни, а за момиченцата – че са невъзпитани. Така на жените от ранна възраст се втълпява послушание, добро възпитание, слушане на авторитетите и т.н. Това изгражда много по-добра нагласа за развиване на отговорно и почтително отношение към училището и ученето и следователно води до по-добри резултати на изпити.

В обобщение аз лично смятам, че квотите са излишни, вредни, несправедливи и израз на цялостното отношение на обществото към жените и мястото им в това същото общество. А от аргументите, с които са защитавани, смърди на безпомощност и лицемерие до небесата.

103 thoughts on “Гост: Позитивната дискриминация – само за мъже

  1. Квотите като цяло са нещо ненормално и изкривяват нормалния бизнес климат и възпрепятства най-естествената човешка нужа – да се състезава с другите хора и да побеждава. Но! Квотите не са толкова лошо нещо когато от тях се възползват жени за да заемат постове в управителни съвети на фирми само поради факта че са жени – справка закони в Швеция, Франция и скоро вероятно и Германия.
    Така че да живее положителната дискриминация и груповото лицемерие.

    • Лицемерието не е от тази страна. В България такива квоти за жени няма, а тези за момчета в училище и за мъже в университета си стоят. Така че при нас лицемерието е в другата посока.

      Аз лично съм ЗА насърчителни мерки за създаване на по-добър климат за жени в управлението и едрия бизнес; и съм ЗА създаване на по-добри условия за момчетата в училище, където те за ощетени. Не смятам, че квотите трябва да се премахнат идотам. Трябва да се работи върху проблема с по-ниския успех на момчетата и мъжете както на семейно, така и на нормативно ниво. Но да ги пускаме с предимство пред по-добре представили се техни връстници – това определено не. В него няма никакъв смисъл.

  2. Въпросът тук е – как реши, че Йоана защитава квотите, когато подпомагат жените?
    Къде в целия текст видя коментар „те са ок, докато поддържат жените, обаче не и когато поддържат мъжете“??

    Евентуално аз съм прочела текста неправилно, но аз не виждам това нещо.
    Колкото до това, което описа, съгласна съм, да те назначат на дадена позиция заради полът ти, а не заради уменията ти НЕ е добра идея, независимо от позицята.

  3. Освен езикови има и математически гимназии. Сега не знам как е, но в моя клас имаше всичко 3 момичета… А, има и техникуми (или пони преди имаше) – и там диспропорцията е още по-явна и това на никого не пречи. Защо с езиковите училища да е по-различно?

  4. „Причината, поради която изобщо съществуват тези квоти, е че момчетата изкарват по-ниски оценки на входните изпити и ако се състезават с момичетата честно, в повечето елитни паралелки ще влизат по 4-5 момчета и 15-16 момичета. “

    Абсолютно невярно изречение. Математическите и природоматематическите гимназии също са елитни. Без квоти в тях щяха да влизат основно момчета.

      • И В Пловдиската математическа гимназия няма квоти, поне когато аз кандидатствах. Но в Английската имаше, мисля, че и досега има. Но пък примерно в електротехникума, който също е едно от най-елитните средни училища в Пловдив – пак няма.
        И какво се оказва – че квоти има там, където момчетата по-трудно влизат. А там където им е лесно да влязат – няма квоти за момичета.
        И във висшите училища е така – за хуманитарните специалности има квоти, а за техническите, където традиционно учат повече момчета – няма. Аз навремето не влязох в специалността, която бях написала на първо място точно заради квотите. Не съжалявам вече, защото си обичам специалността, която завърших, но ме беше много яд тогава.

    • Lady,
      „Математическите и природоматематическите гимназии също са елитни. Без квоти в тях щяха да влизат основно момчета.“
      Това е невярно твърдение. В математическата гимназия в моя град имаше няколко експериментални паралелки, в които квотите бяха премахнати и в които имаше по около 3-4 момчета. Въпреки, че решаването на задачи не е зубрене, и жените уж не са добри там. Странно, а?

  5. 1. Квотите са нещо много несправедливо.
    2. Средното образование в България насърчава наизустяването. В тази област жените със сигурност са по-добри от мъжете.
    3. Мъжете са по-добри в техническите дисциплини, жените са по-добри в хуманитарните.
    4. Всичко друго е описано и обяснено много добре в книгата „Войната за вдигнатия капак на тоалетната чиния“.

    • Чела съм спомената книга. Постоянно ми изникваше въпроса „добре де, това не е вярно за мен (мои познати), при това положение, след като е ясно, че е генерализация, иначе казано, има огромен процент хора, които не отговарят на тези стереотипи, кому е нужно да се пишат подобни книги?“

      Не съм съгласна, че жените са по-добри с хуманитарните, защото ей така, отвътре им идва.
      Ако си погледнем културата, жените са тези, които са насърчавани да бъдат емоционални, грижовни за околните, възпитани, любезни, насърчавани са да бъдат емпатични, подаряват им се кукли, за да се правят на майки.
      Нормално е като последствие някои жени да се ориентират към хуманитарни специалности (особено при положение, че винаги ще се намери някой като теб да ги спомене това. Кажи ми, би ли го казал това на дъщеря си, защото очевидно никак не те притеснява да го обясняваш на напълно непознати хора и осъзнаваш, че дъщеря ти ще ти повярва, защото малките деца гледат на родителите си като на богове и вярват на всичко, което им е казано?)

      От друга страна момчетата от малки играчките им са свързани с действие, агресия, военни тактики, ориентиране и прочие подобни.
      Няма да коментирам директното отричане да показват някакви чувства и нахъсването да бъдат „мъжкари“, постоянно да си съперничат с всички останали и да решават проблемите си с агресия, защото това е мъжкарското решение на проблемите.

      Ако ти наистина не осъзнаваш до каква степен сме следствие на културата си, сега ти го обяснявам.
      Две трети от активно коментиращите хора тук се занимават с неща „нетипични“ за пола им (което повдига въпроса защо продължаваме да говорим за полови дисциплини, с толкова много доказателства, че това не е вярно?).
      Линковете, които сме пуснали в блога, всички те водят към хора, които също не влизат в тези тесни рамки.
      Какво точно трябва да се случи, за да осъзнаеш, че генерализациите ограничават хората, а не им помагат?

      Какво на теб лично ще ти пречи вместо да обясняваш „войната за капака на тоалетната чиния, вместо да кажеш „всеки трябва сам да може да избере с какво да се занимава“? Пари няма да ти вземе със сигурност, но ще намалиш негативизма с един брой.

      • Тук се изкушавам за не знам си кой път да припомня, че първият ЧОВЕК в света с две Нобелови награди в две различни природо-математични науки е ЖЕНА – Мария Кюри. Както и прочутия случай с окрадения труд на Розалинд Франклин в областта на изучаване на ДНК от двама по-неталантливи мъже, които взимат нейната Нобелова награда.

        • В експеримента няма талант. Талант има в създаването на модела на ДНК. Разликата между двете е точно като разликата в мъжкото и женското мислене.

          • Мисленето си е мислене и няма пол. Логиката няма пол. Научните постижения нямат пол. И да, за наука също се изисква талант.

      • За книгата „Войната за вдигнатия капак на тоалетната чиния“ написах защото много я харесвам и искам да я препоръчам на четящите този блог. Същата е писана от мъж и жена. На теб вероятно тази книга не ти харесва, защото се смяташ за феминистка🙂

        Относно техническите дисциплини и това, че мъжете са по-добри в тази област от жените, смятам че трудно може да се спори. Имам много лични наблюдения в областта на строителното инженерство. Жените инженери са работливи, задълбочени, старателни и подробни, но трудно успяват да генерализират, екстраполират и да взимат решения. Със сигурност обществените нагласи имат влияние върху поведението им. С още по-голяма сигурност природата има своя решителен принос.

        • Не харесвам книгата защото залага на генерализации, защото представя неща, които са заучени като непроменими и защото е написана доста повърхностно и няма достатъчно задълбочаване, заради тези неща не харесвам книгата.

          При положение, че собствения ти опит противоречи на книгата, не разбирам какво толкова й харесваш, но всеки с вкуса си.

          Ако имаш нужда от книга, която да ти казва, че капакът на тоалетната причина предизвиква война и че е еманация за сблъсъкът между половете… ок, но за мен това е стъкмистика.

        • Лични наблюдения =/= неоспоримо доказателство. Нз как толкова много хора изпадат в тази заблуда?

  6. Pingback: Гост: Позитивната дискриминация – само за мъже | Bulgarian Blog

  7. Аз мисля, че квотите съществуват поради някаква погрешна и остаряла демографска политика. Умните глави, които са ги сложили, са смятали, че така ще помогнат на младите хора да си намерят партньор в живота. Някога такава е била една от основните функции на ученето – да се ожениш и омъжиш. Но в 21-ви век това вече е много глупаво. Твърдо съм за махане на квотите. Феминизацията на определена професия се получава, когато тя е непрестижна и нископлатена. Вижте учителите, журналистите – все са предимно жени. Не за друго, а защото парите са малко. Където има много пари, се насочват предимно мъже.

  8. Относно поста на Йоана, аз лично съм съгласна, че квотите в полза на пол или даден етнос са дискриминационни, но пък от друга страна са нужни.
    Йоана наистина ли се чудиш защо е лоша феминизацията на дадени паралелки и специалности? Лоша е защото статута на дадена професия и специалност пада драстично, когато се феминизира. Виж как е с учителската професия и как се е променил нейния статут във времето. Как се е гледало на учителите преди 100 години и как сега…
    В никакъв случай не смятам, че е това явление е ок, то просто е факт и е отражение на мизогинията в обществото и не може да си затворим очите за него. Квотите според мен са начинът да се противодейства, дори и да са дискриминационни. Иначе аз лично имам чувството, че ако нобеловите лауреати станат предимно жени, даже и статутът на Нобеловата награда ще падне.. един вид, щом и жени я печелят…
    Иначе съм съгласна с всичките ти аргументи в поста.

    • Лоша е защото статута на дадена професия и специалност пада драстично, когато се феминизира

      Не, точно обратното е – когато падне статутът на дадена професия и няма пари в нея, тя се феминизира. А това, което казваш, е ужасно, защото в него прозира убеждение, че там където работят повече жени, не се работи както трябва, защото жените по не ги бива от мъжете.

      • Да, съгласна съм, че е ужасно и разбира се не смятам, че това е правилно. Но според мен падането на статута става след феминизиране на професията, а не обратното. Има безброй примери за това в различни професии. Това, от което според стереотипите разбират повече жените се омаловажава by default, а всъщото време никой не може приеме, че една жена може да разбира, примерно, от електроника или от ядрена физика и на нея й се налага да се доказва постоянно и пред всеки, който идея си няма от електроника и ядрена физика, за да може да си върши работата.
        Пак ти казвам, че аз лично смятам че това е много кофти, стереотипно и т.н, да, но това не означава, че самото явление не съществува. За съжаление.

    • Според мен феминизацията сама по себе си не е проблем. Това, че феминизацията води до спад в престижа (или обратното – аз лично не знам каква е причинно-следствената посока тук), е проблем, да – но според мен той трябва да се адресира по по-продуктивни начини от насилственото насочване на мъже там, защото това просто утвърждава статуквото: за да има престиж, трябва мъжко присъствие. В Англия мисля наскоро имаше някаква мярка – да вдигнем заплатите в образованието, за да привлечем повече мъже. Ами това е много обидно – значи вече работещите там жени не заслужават по-високо заплащане, а то е средство за привличане на мъже и вдигане на престиж?

  9. Аз разсъждавам в посоката на Виктория – мисля, че квотите не са измислени на основата на мизогиния. По-скоро е с оглед на „атмосферата“ в един клас, с оглед на равновесието, ако ме разбирате. Пак е „куц“ аргумент anyway.
    Боян Биолчев явно не е обикалял скоро из Факултета по славянски филологии. Той отдавна е феминизиран. А мъжете, докопали се едвам-едвам до университета, са подпомагани и подтиквани непрекъснато по изпитите, за да имаме поне двама-трима завършили мъже. Ето това вече е несправедливо, защото докато аз и колежките (такава дума няма, знам) ми биваме „юркани“ до дупка, колегите ми от мъжки пол минават с песен на уста.

    • Това се случва и в УНСС в направление Политически науки. След 2ри курс ги разпределят в 3 специалности по успех – не с изпит, а пос успеха от първите две години от образованието им. И ПАК има квоти за мъжете, защото имат по-нисък успех. Така някакви хора, които не са си дали много зор по време на следването си, излизат с по-привлекателен надпис в дипломата си от хора, които да вложили повече труд и време. Това е просто толкова възмутително, че не знам дори как да го коментирам.

  10. Е хубаво де, нали идеята е да се изравнят половете. Как тогава Биолчев бърка като се опасява от тотална феминизация на хуманитарните специалности? Нещо не разбирам. Той се страхува че статистиката която цитирахме в една стара тема е чиста истина и ще стане още по-голяма истина оставена на естествени процеси. В Технически Университет, когато аз кандидатствах имаше квоти за момичета и това беше причината една сигурна част завършващи инженери да са от женски пол. От личната ми извадка от стотина души в университета част от жените наистина зубрят за отличен (останалите не знаят защо са там), но малцина са тези които чувстват присърце техническите науки (да не се бъркат с математиката, очевидно и жените имат мозък и логика), както това правят мъжете, дори да не изкарват толкова високи оценки. Ми че Айнщайн дори не е завършил висше, нито е бил добър ученик. Ако оставим оценките да са единствения критерий за развитие цивилизацията ще потъне под пласт мъртъв праведен правизъм. Това е защото оценките често се поставят от посредствени хора на база дребен шаблон. В този смисъл шестиците на женския пол увисват леко във въздуха.

    Енея каза, че „Две трети от активно коментиращите хора тук се занимават с неща „нетипични“ за пола им“. Това е абсолютно невярно. Всички активно пишещи тук във възхвала на феминизма са от хуманитарни специалности, или разсъждават по хуманитарен начин. Когато доведете жена-инженер (не с диплома, а по дух) в редиците си тогава ще ми приказвате глупости.

    И наистина не хващам логиката само на места да няма квоти. Значи в бизнеса може да има, но в гимназиите не? Хехе. Сигурен съм, че скоро всички държави от ЕС ще приемат закони с които да задължат бордовете на директорите на средно големи и големи компании да имат поне 40% участие на жени. Ама защо се ограничава възможността на по-добре представили се акули да заемат местата си? Пък и тва разделение мъже-жени взе да досажда вече и не е много точно. Иронично е че в заглавието на блога пише „теорията, че хората са по-сложни от набор гени“. Именно. Хромозомна двойка ХХ жена ли е? Не мисля. Жена означава много повече от първични полови белези.

    • „Това е защото оценките често се поставят от посредствени хора на база дребен шаблон. В този смисъл шестиците на женския пол увисват леко във въздуха.“

      Ето ви типичен пример за омаловажаване на жените и техните постижения. Може да е шестица, ама виси във въздуха. Така е то. Може би осмица трябва да има, за да се приравни с мъжете инженери.

      „Когато доведете жена-инженер (не с диплома, а по дух) в редиците си тогава ще ми приказвате глупости.“

      Разбира се, човек като отиде да кандидатства за работа, преди всичко се интересуват от духа му, а не от дипломата и какви оценки има в нея. Кандидатстваш за програмист с дух. Духът е важен, какво знаете вие! Нищо чудно, че все повече хора вярват на врачки и лечители, а не на лекари, то духът бил важен не дипломата, бе.
      neuromantic, понякога се съмнявам в твоето съществуване, сигурен ли си, че не си бот?😉

      • Шестиците на всички полове увисват във въздуха, просто вие се хвалите с тях. И да, аз не бих взел жена за инженеринг във фирмата ми, освен за цвят или за да спестя от заплати. А ти, Лъчезара, сигурна ли си че си умна?😉

        • „И да, аз не бих взел жена за инженеринг във фирмата ми“

          Това казва всичко, което трябва да се знае за теб по тези теми, а именно: ти си предубеден. Не че не беше очевидно и преди, но мерси за изказването в прав текст.

        • А и след като ти самият, като работодател, не би наел жена инженер, как изобщо можеш да твърдиш, че жените не са ощетени – предполагам има много работодатели, които изповядват същите убеждения като теб и жените страдат от това. Това именно е дискриминация и ти самият я практикуваш (ако наистина си работодател). Сметни още дестина хиляди такива като теб и какво се чудим, че жените са набутани в нископрестижни професии.

          А между другото България е на второ място в света (след Литва, мисля) по работещи жени инженери на глава на населението. Въпреки мислене като твоето. Така че може би проблемът не е в жените, а в теб. Помосли над тази вероятност.

        • Еми, ти не би взел жена във фирмата си, щото за тебе явно няма значение дали има способности, има значение да е мъж. Т. е. сексизъм. Обективните критерии, с които разполагама, за да оценим професионалните умения за теб не важат. За теб са важни такива значителни неща като „дух“, например. Ползваш аргументи, които така изпускат въздух под налягане, издигат се над облаците и има вероятност да излетят в орбита. До вчера спореше, че математиката не била присъща на „женското“ мислене, днес поне си се убедил, че не е така, което е постижение. Значи в твоята фирма сте доста напреднали, щом оценките в дипломите на хората, които наемате нямат значение, щото са чиста хвалба, а други неща имат значение? Хубаво е това да го знаят клиентите и самите хора, с които работите, ама се съмнявам.

          П.С.Пък кой ти е казал, че съм умна?! Аз съм жена и преди всичко трябва да съм хубава, взеха ме на работа за цвят и да пърхам с миглички.😉 Е разбира се похвалих се с оценките си, но те малко увиснаха, добре, че другите важни части не ми висят …

        • Ама наистина ли не разбираш какво означава по дух? Означава да бъдеш изцяло посветен на дейността си, до степен на пълно себеотрицание, да си продадеш душата. Колко жени смяташ че отговарят на този критерий? Когато някой иска да блесне на техническия небосклон аз ще поискам да видя какво е създал в извънсистемно време, без някой да го изисква от него. А той ще отговори: създадох тези две машини. Можеш ли да сметнеш каква тежест има това в сравнение с някакви формални дреболийки като оценките?

          България била на второ място в света по жени инженери. Точно въпреки мислене като моето. Няма нужда да ви казвам че това е наследство от соца – изкуствено псевдоизравняване. А сега освен да броим жените като бройлери нека хвърлим едно око и на техническите постижения у нас. Ха… нямаме ли такива? Хубава работа, на тез шестици отгоре.

          Това е невромантикът, който си мисли, че като си смени името, това ще е демонстрация, че повече хора са на неговото мнение.
          Не знам за инжинерната мисъл или липсата й, която той критикува, но определено дава поле за камъни по неговата градина.
          Да го попитам, той колко навътре е в нещата и знае ли колко от хората, които се занимават с инжинерство имат парите и терена да създадат нещо?
          Мълчанието на инжинерния фронт, било по отношение на мъже или жени не са им хромозомите, а липсата на пари и възможности.

          Е.

    • И за това по-добре да влизат по пол, така ли? Понеже оценките не били показателни? След като не са показателни, откъде знаеш, че отпадналите момичета не заслужават повече от взлезлите момчета (а и момичета – нали оценката е безсмислена) да влязат? Какъв е определяюият показател? Полът? А какво ще кажеш да поработим върху преразглеждане на критериите за влизане в престижно средно училище, вместо да прецакваме един куп момичета?

      А това с инженер „по дух“ е много удобно. Предполагам ти лично ще бъдеш арбитър кой има инженерски дух и кой не.

    • Моля ви всички – не спорете с neuromantic. Той е трол. Същият, който троли в Openly Feminist под псевдонима Mr. Ice. Ръси глупости на килограм точно с цел да ви натиска бутоните и за съжаление, гледам че успява. Ако зависеше само от мен, отдавна щеше да е баннат. Следващото най-добро решение е да не му се обръща внимание.

  11. Ами не знам какви са тези глупости за това, че жените зубрели. Изпитите, с които се влиза в езиковите гимназии са по литература и математика. С абсолютно същия изпит по математика се влиза и в математическите гимназии. Т.е. излиза, че момичета хем успяват да изкарат по-високи оценки по литература, хем и по математиката, която уж била по-лесна на момчетата. В моя град природоматематическата беше фрашкана с момичета и традиционно най-високите оценки по математика, независимо дали децата са влизали в езикова или математическа след това, все са били изкарвани от момичета. Нямало е година от цялото ми следване в различните училища, в която да е имало някой по-силен по науките от момичетата. Тук там имаше по някое момче, което разбираше малко математика и учителите се скъсваха да го толерират за сметка на много по-оправните момичета. Пък да не говорим за медицинските университети – там се влиза с химия и биология, изсисква се здраво решаване на задачи. Все науки, все уж момчетата били по-добри в тях. Да, обаче момичетата и там традиционно изкарват много по-добри резултати, но им искат пълни шестици, за да влязат, докато момчетата може да успеят и с по-ниски. Тъпо е да изкараш 5.90 на изпита по химия и 5.80 по биология, например, а някой с по-нисък резултат да влезе вмето теб. Това е толкова далече от идеята за меритокрация, че здраве му кажи.

  12. Аз не съм психолог, както стана ясно. Но си задавам въпроса доколко ще е полезно да се формират (почти) еднополови класове.
    Медалът има две страни. Да, квотите дискриминират, това е ясно на весеки кандидатствал. Обаче ако отпаднат, дали няма да се получи така, че езиковите гимназии ще станат направо девически училища, а бившите техникуми – еквивалента на мъжките гимназии? Учениците прекарват огромна част от времето си в клас, дали е хубаво този клас да е само от хора от твоя пол? Как ще се отрази това от гледна точка на социалните умения? Това са питанки, които ми се въртят в главата, и може би един психолог би ми отговорил компетентно…

    • Резонен въпрос, но няма нищо страшно, ако стане така. Възможностите за контакт вече са много по-големи. Децата не контактуват само със съученици. Имат много пътеки, по които да придобият социални умения. Така че това не е проблем. Някога не е било така. Но сега – интернет, извънкласни занимания, заведения, спортове – хиляди възможности за контактуване.
      Пък и мисля, че това ще е временно положение, докато момчетата, облагодетелствани досега от квотите, се стегнат и се понапънат малко, за да си изравнят успеха с момичетата.
      Ако съм момче и искам добро образование, а пък английската гимназия е пълна с девойки – ами аз ще имам много голям интерес да изкарам висок успех и да попадна в това училище – шеговито погледнато. Какъв им е проблемът на мъжете? Страх ги е да се състезават с жени наравно ли? Не мога да повярвам! Венецът на творението се страхува от женска конкуренция! Леле, леле…

  13. Ох, леле, невромантичен, изключително смешен си, когато започнеш да си противоречиш така.
    Значи женските оценки нямат значение, защото те са изкарани със зубрене, обаче мъжките са доказателство, че те разбират от математика.
    Изключително истерично забавно.

    Ние тук сме нямали инжинерно мислене, имали сме хуманитарно.
    Интересното е, че основна част от хуманитарното образование включва и умението да можеш да водиш структуриран спор и дискусия и да си способен да анализираш текстовете, които четеш.
    Иначе казано, ти тук ни караш да се чудим дали ти имаш КАКВОТО и да е образование, защото логиката ти е куцаща, а аргументацията ти често е от типа на ‘леле колко мразя жените, които си позволяват да противоречат, леле колко ми пречи чуждия избор на работа и интересни, просто по цяла нощ не мога да мигна и не мога да се сдържа да не отида някъде да започна да обяснявам как жените са по-малко от прах под краката ми“.

    Миличък, не ме интересуват психичните ти проблеми и отклонения, защо мразиш жените, грам не ме интересува.
    Ти си просто ходещо доказателство, че хората могат да бъдат шовинистични женомразци и че интересите нямат никакво значение.

    Всичката ти омраза и нежелание да приемеш, че полът няма отношение към интелигентността няма да променят фактите, че полът няма отношение към интелигентността и към интересите.

    Вий си срещу луната, не пречиш никому, но просто ти ставаш за смях.
    Хем колежките ти са тъпи зубърки, хем говориш как оценките нямат значение и духът е важен, хем обясняваш как без квоти нямало да има жени в тези специалности понеже не разбират, обаче си запушваш ушите и почваш да крякаш, когато ти посочват, че не, това не е вярно, никога не е било вярно и няма как да стане вярно.

    Ех, разбирам, че пишката ти те кара да се чувстваш като много важен, но освен ако не се опитваш да се идентифицираш с пишката, дотам, докъдето – ти си пишката си и пишката ти е теб, другото е вятър работа и ти просто вдигаш шум.

    Най-забавното е, че дори не можеш да подкрепиш теориите си, защото всички те залагат на генерализациите, а колкото до това колко от пишещите тук са с математическо образование и професия, можеш да попиташ първо, а не да се излагаш.

    Ти обаче със сигурност не си математик, защото не говориш като такъв и не мислиш като такъв.

    • Винаги съм смятала, че да се изкара шестица, дори в моето училище, което имаше много високи изисквания, е най-лесната работа на света. На мен ми е ужасно лесно да изкарам шестица по каквото ми кажат. Има ясни критерии – научи това и това, усвои това и това умение до тази степен и ще получиш шестица. Обаче отказът да го направиш е някакво усещане, че за теб правилата не важат, че си някак си свише надарен с нещо, което трябва да ти се признае без да те изпитват. И защо?
      Та те шестици отказват да изкарват, щото имат дух, а се сети какво става с по-трудната част – да започнеш да практикуваш някаква професия и да прилагаш творчески уменията си в нестандартни и непознати ситуации. Ето това е трудното. Шестицата е дестка игра.
      За другите специалности не знам, но силно се надявам лекарите, които ме лекуват, да са изкарвали шестици, а не да са смятали, че им е под нивото да са бележкари и да изпълняват изисквания на посредствени хора.

  14. Излишен сарказъм, стереотипи на килограм и разводняване.

    Възможни решения на проблема:
    Има квоти навсякъде за всички училища и получаваме изкуствено създадено „равенство“.
    Няма квоти за нито едно училище и възпитаниците влизат според фактора – каквото съм си научил и представил на изпитите.

    Проблемът в частност не е квотите в училищата, а обществените стереотипи, които още от малки ни представят кое Е редно и кое НЕ за децата. Момичета, които се събират с момчета и са по-буйни биват наричани „мъжкарани“ – вид отцепници от общоприетото женско съсловие; момчетата, които са по-чувствителни са наричани „женчовци“ – отново вид отцепване от общоприетото мъжко съсловие.
    След като имаме налични изградени и до голяма степен устойчиви представи за това кое е „мъжко“ и кое „женско“ – абсолютно нормално е да имаме различно отношение на децата при израстването им. Масово явление е момчетата да са по-склонни да се бунтуват към отношение на родители, учители, уроци, не знам си какво още, което автоматично води със себе си по-ниски резултати. Не казвам, че е твърдение или че се подразбира – казвам, че се случва.
    Накрая се получава – имаме неравно устроено общество, с неравно изложени очаквания и предразсъдъци към двата пола, но ако пуснем кандидатстващите в идеален изпитен модел, в който забравяме за всичко останало от ежедневието ни – то те ще се представят според реалните си знания! Хайде моля ви се, като перпетуум мобиле-то в идеалната вакуумна среда.
    Проблемът не е в квотите, а в манталитета и всякакви тези колко е онеправдан е този или онзи, защото момче с 4.50 влиза, а момиче с 5.30 остава – издишат. Докато не се изравнят и представят 90% от условията за равнопоставеност е безсмислено да се изтъква поединично – ама той е спортист и трябва да тренира/ама тя е с чашка „C“ и си взима изпитите по-лесно.
    Който иска – влиза. А ако някой си обясни колко е наясно един 7-класник с това какво иска да прави с живота си и откъде идва тази „яснота“ – ще си обясни и защо трябва да има квоти докато има различно отношение към половете.

    • „Ако всички проблеми не могат да се разрешат наведнъж, изцяло и от раз, няма смисъл изобщо да се полагат усилия и нека всичко си седи така, както е“ – теза за чудо и приказ.

      • :)))))))
        любопитно как се перифразира „90%“ с „веднъж завинаги, изцяло и от раз“;
        как „безсмислено да се изтъква поединично“ стана „няма смисъл изобщо да се полагат усилия“
        и за капак бе насложено „нека всичко си седи така, както е“ след като целият коментар беше насочен към „не издребнявай, като нямаш план за общата ситуация“.
        Смея да твърдя, че „цитираната“ теза е най-долно проявление на заученост и се хвърля за щяло и нещяло, като предизвиква ефекта „Да спориш с радиото“ както и допринася изключително отрицателно към цялостния дух диалога.

      • Нямам особено желание да споря с някой, който смята емотиконите и личните нападки за аргументи.

        Ще се огранича да кажа само едно: ако хората не те разбират правилно, може би това има нещо общо с дългия ти и объркан изказ. Ако държиш идеите ти да бъдат разбрани, пробвай първо да си изясниш какви всъщност са тези идеи и после да ги изразиш във възможно най-кратка и разбираема форма.

    • Струва ми се, че на практика аз казвам същото – „Момичетата и момчетата започват с различно нива очаквания от света около себе си“. За мен това в голяма степен обяснява разликите в представянето в училище. Само че не виждам как запазването на квотите по какъвто и да е начин решава или дори е свързано с проблема. Установените и активно насърчавани джендър роли създават сериозни предпоставки за различия – но по какъв начин една квота по пол, 50 на 50, противодейства на тези различия, които имат съвсем конкретни измерения?

      И да, както и да го погледнеш, ако изискването за постигане на нещо е да учиш по точно определен начин и да вземеш изпит, провеждан по тозно орпеделени правила, когато направиш това, което се изисква от теб и въпреки това не постигнеш желаното (влизане в гимназия) а друг, който е изкарал по-малко, го постигне, това е несправедливо.

      Изискванията към двата пола са различни, да – буйността и бунтуването у момчетата се радва на по-голяма търпимост, както и по-ниските им резултати в училище, прилежността се изисква с по-голяма настоятелност от момичетата. (както казваш ти, това е масовият случай.) В крайна сметка за своята прилежност и старание, които са интернализирали като ценност момичетата, те получават по-голема конкуренция и по-малко възможности (под формата на места в гимназиите). И според теб това е подходящото решение на тази така създадена неравна среда – равен по бройки прием?

      • Другият вариант на развитие е по-буйни момичета, които са по-нестарателни и оценките се изравняват на базата външен стимул – среда? Обратната страна на медала, която все повече се забелязва – общият успех масово спада.
        Квотите не са решение както и премахването им.
        Това е като да разплетеш или разсечеш прословутия възел – разсичането не е разплитане и не ти дава способността да разрешиш проблема.
        Решение би било възпитание, което ти показва, че когато се стараеш – старанието се оценява, но за да се постигне това според мен не е градивно да се набляга и рови колко онеправданост има, а по-скоро да се погрижиш да не се създава такава. Звучи адски популистко и дори малко библейско, но за да градиш – или разрушаваш и започваш на чисто, или приспособяваш текущото, а както вече видяхме – тезата „започваш на чисто“ бе автоматично взета за „дайте нищо да не правим“.

        • Значи общо взето сме съгласни, защото аз също смятам – и съм го казала и в поста – че трябва да се започне от възпитанието и социалните послания, вкл. осъзнаване на проблема с насаждане на джендър роли и последствията от това. Но нямаше как да не посоча онеправдаността, защото според мен лично е важно да се посочи.

          • Съгласни сме, да.
            Относно това, че момичета с 5.30 не влизат, а момчета с 4.50 влизат – вече не е предмет на „Теорията за политическо, икономическо и социално равноправие на половете“, а по-скоро на втората точка от определението и ми се струва, че се получава смесване на 2 тези.

    • Един седмокласник е точно толкова наясно, колкото и една седмокласничка. Да спасим от психологически тормоз момчетата отличници като им позволим да изкарват четворки, за да са куул бунтари, както иска от тях обществото? Това ли се опитваш да кажеш? Затова трябва да останат квотите, защото момчетата не че не могат, ами се срамуват да изкарват шестици, за да не ги вземат за женчовци?

      • Абсурд!
        Под седмокласник имам предвид ученик, дете, човече, а не момченце – никъде не взимам страна за момчетата в провокацията, че „квотите са в полза на момчетата“, моля да не се тълкува по този начин.

  15. Това доколко си амбициран и целенасочен в седми клас не зависи от пол.
    Мен родителите ми ме насочиха към езикова гимназия, аз нямах никаква идея къде искам да уча. Благодарна съм им, защото това беше правилния избор за мен, но това е друга тема.
    Близък роднина, момче, обаче още от шести клас реши – искам в Първа английска гимназия. Сам се записа на уроци, учи като ненормален и изкара такива оценки, че полът му нямаше никакво значение за приема. Сега се отнася по същия начин с кандидат-студентската си кампания и съм уверена, че ще се справи също толкова добре.
    Тъй че това за неориентираните момчета-бунтарчета и амбициозните и целенасочени момичета-прилежнички е мит.

    • Наистина, пълен мит е. Даже мисля, че е обратното. Обществото натиска момчетата да се реализират професионално и да успяват, а жените – да се омъжат и да раждат деца. Нашето патриархално общество изобщо не натиска момичетата да изкарват високи оценки и да учат в добри училища, напротив, иска от тях да са украсителни елементи на мъжкия успех. Затова е още по-странно, че момичетата изкарват по-високи оценки в училище. Да не би… А? Да не го изричам, че ще стане страшно.🙂

  16. Айдее разбуних кошера с осите. Ама някои от вас изглежда изобщо не четат какво пиша, а просто си спорят с въображаем враг, с всичките му налични клишета. Не проектирайте себе си върху мен, моля. По принцип май пиша тук само заради Estranged, който има способност да мисли, макар често да не сме на едно мнение. Сигурен съм че не е заради пола му… Първо, сори, не се изразих съвсем точно за наеманите жени. Аз се занимавам със съвсем високи технологии, току прохождащи, и в тази област жени почти няма! Говоря за научния елит. Мога да ви изпратя хиляди статии в които да преброите женските имена. И определено не съм ги сортирал по пол щото той не ме интересува. За мен са важни само идеите. Но това са фактите. Много ще се радвам да срещна жена която е толкова луда по любимата ми наука колкото съм аз. Процентът им обаче със сигурност е под един. Какви са причините е друг въпрос.

    Йоана днес ми прави добро впечатление с ясната си мисъл. Но Енея отново е във вихъра си. Душко, къде видя да казвам че мъжките оценки имат повече значение, когато в прав текст казах точно обратното? И как реши че мразя жените и ги искам под краката си? Боже, колко мъка има по тоя свят… Виж сега, познавам много умни жени, но ти за съжаление не влизаш в това число колкото и напъни да правиш. Предложих ти да забравиш за думата логика но ти продължаваш да упорстваш. Нейсе. Дали полът има отношение към интелекта е предмет на академичен спор и вече многократно го водихме, като и двете страни имат аргументи. Аз приемам вашите, вие не приемате нищо извън ограничения ви кръгозор. Ще приема че смятате и професор Пинкър за долна, мразеща жените, шовинистична свиня, понеже с него сме на едно мнение. Само ще кажа за не знам кой път, че дори интелектът да зависи от пола, под интелект се разбира не височина и способност за абстракции, а насоченост на интересите! Т.е. в една равнина сме, но едните завиват наляво, а другите надясно. Запишете си го веднъж завинаги. И никога не съм твърдял че жените са по слаби в математиката, не ми приписвайте страховете си. Освен това, Енея, защо реши че аз те смятам за жена? Докато не видя вторични полови белези в теб ти не си жена, а същество от женски пол. Има разлика. Не знам за забавно, но в истерично определено се вписваш.

    Щях да пиша и за оценките, което е и темата ама няма смисъл. Пак ще бъде обвинен в седемте смъртни гряха. Еми ок. Разисквайте си на воля, ама да знаете че този блог се превръща в латерна. И що никой не каза нищо за новите закони в бизнеса? Нещо не ви изнася май, а?

    До Деня: Мерси за рекламата. Пари няма да получиш.

  17. Лидия наскоро спомена „следите остават“. Така че определено го има черно на бяло конкретно това, което казах.

    Иначе, мерси за споделенто мнение, не че нещо, но твоето мнение никак не е меродавно пред мен, защото ти не използваш логика и собствените ти аргументи издишат, защото прекалено често са оцветени от твърдата ти убеденост, че полът има отношение към интелектуалните способности. Йоана ти го каза, Дения ти го каза, аз съм ти го казвала и Жилов ти го е казвал.

    Колкото до измененията в бизнеса, сливи ли имап в устата? Ако имаш нещо да коментираш по темата, пусни ни линк или поне обясни за какво говориш, защото в момента ставаш малко като Лилето на Виктория.

    Дения, Хел, мисля, че целта е да се води дискусия тук, може ли поне веднъж това да не се превръща в караница на тема кой кого първо е оскубал, особено в конкретния случай, когато Йоана и Хел изясняват кой какво има предвид, при положение, че това са двете основни страни в спора?

    Като се изясни, давайте нататък.

  18. Изумен съм от факта, че трябва да подкрепя Йоана… Да, квоти не трябва да има. Квоти не трябва да има в образованието, не трябва да има в политиката, не трябва да има на работните места… схванахте мисълта ми.

    И между другото искам да повдигна един друг много важен въпрос свързан с тази дискусия. (по-скоро да го припомня, защото той вече беше задаван в този блог). Защо дявол да го вземе във феминизираите скандинавски страни момичетата имат по-слаб успех по маетматика отколкото момчетата, докато в аграрно-патриархално-фанатично-религиозно-мутренски страни като България е обратното?
    Очаквам Енея, Дения, Йоана, Виктория и другите феминатички да се поразстърсят из нета, сигурен съм, че има достатъчно на брой интересни изследвания в тази насока, благодаря предварително.

    • Можеш ли да пуснеш линк към подобни изследвания, защото, признавам си, не съм попадала на подобни твърдения до този момент.

  19. Най-голямата глупост! Никаква дискусия не трябва. Принципа на всяко нормално общество е, че всеки получава това, което си е изкарал. Не може едно момче да влиза с 3,5, за сметка на някое момиче с 4, например. Това не подлежи на обсъждане и не виждам защо за някой е проблем. В училището ми, когато кандидатствах беше така без квоти, и да момичетата в действитеност бяха повече от момчетата, но така беше честно. Също така нямаше такива фрапиращи разлики, момчетата бяхме 9, а момичетата 16. Не мога да си представя, че някой само и само за да получи някакви облаги ще се изкара едва ли не олигофрен. Защото ако е там въпроса и за децата с проблеми в развитието има квоти, на който не му отърва да влиза с тях…

  20. Ако приемем становището, че най-общо погледнато в някои дисциплини са по-добри мъжете, а в други по-добри жените, то едно падане на квотите би било най-разумното решение. Ако е проблем да се оформят почти девически и почти младежки училища, нека се направят някакви съвместни мероприятия, където децата спокойно могат да общуват с противоположния пол, като в същото време развиват някакви свои качества. Примерно дебати, спортни празници, екскурзии и т.н. И просто държавата да се погрижи за повече места, където да се запознават учениците и да си общуват, освен чалготеки.
    Второ, как във Хенри Форд примерно няма квоти, има 3% момичета и всичко е ОК? Без квоти никъде е по-добре от квоти навсякъде, защото във втория вариант не се постига максимума на развитие на максимален брой надарени индивиди. В този случай трябва да се гледа само размера на постиженията, а не вида и формата на половите органи.
    И трето, ако в дадена година са родени 75% момчета и 25% момичета? А на следващата – обратното. Случват се такива ситуации.
    Да не говорим, че ако иска да влезе в езикова гимназия, младежът ще седне и ще учи. А на бас. И ще влезе. Мързелът е обратно на мотивацията. А конкуренцията е мотивираща.
    Относно квотите в бизнеса и политиката – не трябва да ги има. Трябва да има институции, които съблюдават да не се прилага дискриминация, но не това е начина. Така се получава дискриминиране на мъжкия пол – те ни дискриминират, сега дайте и ние тях, за да се изравним. Два минуса правят плюс, но всяко правило си има изключения. Ако някоя се чувства ощетена само защото е жена, то нека си заяви позицията твърдо и поговори с началството. Шефът ще си каже „Ебахти каква кучка!“, но като се появят 10-20-100 такива нещата малко по малко ще тръгнат в правилната посока. Не че няма нужда и от други действия, но да си заявиш позицията твърдо е едно от нещата, които трябва да направиш, за да изкорениш потисничеството на културно, не само политическо ниво. Сиреч, когато 100 000 отстъпят от стереотипа, статусът му на стереотип се разклаща. Когато близо 50% отстъпят, той вече не е стереотип, а като отстъпят 80% има нов стереотип.
    Имаме свобода, нека я консумираме, за да я запазим! Както и правата ни.
    Относно
    въпросът на Бай Гошо: има няколко възможни причини. Или образователната система е различна, или действително мъжете са по-ориентирани към математика, а пък на момичетата не им се налага да се доказват – я вижте, мога да правя каквото и мъжете – защото е ясно. Не всички са еднакви, ясно е, че една жена може да бъде математичка, а един мъж – философ или поет.

    • „Да не говорим, че ако иска да влезе в езикова гимназия, младежът ще седне и ще учи. А на бас. И ще влезе. Мързелът е обратно на мотивацията. А конкуренцията е мотивираща.“

      И аз съм склонна да мисля така.

  21. Интересна дискусия.
    Но никъде не виждам да се набляга на разликата между деца и възрастни.
    Според мен не може да става дума за дискриминация, когато говорим за деца и квотите са 50:50.
    Разликите във физическото, умственото и най-вече емоционалното развитие при средностатистическите тинейджъри от двата пола са просто огромни.

    Квотите за университетите от друга страна, се обезсмислиха напълно още от момента, в който отпадна разделението донаборник/отслужил.

    • Разликите във физическото, умственото и най-вече емоционалното развитие при средностатистическите тинейджъри от двата пола са просто огромни

      Хубаво е когато изказваш подобно твърдение, да го подкрепиш с доказателства. Някакви изследвания, които да доказват, че разликите във физическото, умственото и емоционалното развитие между двата пола като групи, са по-големи от разликите между различни индивиди вътре в групата?

      И веднъж завинаги – „Войната за вдигнатия капак“, „Мъжете са от Марс“ и прочие поп-психология не се броят за доказателства.

      • http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%82
        Извадки:
        –––––––
        Пубертетът започва по различно време при момичетата и при момчетата. За нормална долна граница при момичетата се приема 9 години. Вариациите са от 9 до 15 години за нормални стойности. При момчетата този период е изнесен с две години напред – 11 години най-рано и 16-17 най-късно за започване на пубертета.

        Освен физическата метаморфоза, психиката на индивида се променя. Детето вече става мъж или жена. Инфантилното поведение започва да отстъпва.

        ––––––––––––––
        Не е едно и също дали кандидатствайки на 13, процесът на отстъпване на инфантилното поведение по-скоро настъпва или приключва. И това е най-малката разлика. Не ми се рови за повече цитати, а и ако са по-сериозни изследвания няма да са преведени…

        Да се отрече различната средностатистическа възраст на настъпване на пубертета, за да се защитава някаква теза е абсурдно.

        Със сигурност, твърденията, че единствено възпитанието определя разликите в поведението на индивидите от различен пол са доста по-трудно проверими. Най-малкото заради сложността, продължителността и нехуманността на подобен експеримент. Но се повтарят на няколко места в дискусията, без да се обосновават.

    • Отговорността за обосноваването на едно твърдение пада върху този, който го твърди.

      Никой не спори, че има разлики в развитието на „средностатистическото момче“ и „средностатистическото момиче“. Аз поисках да докажеш, че тези разлики са по-големи, отколкото разликите между индивидите вътре в самата група, обособена по пол. Ако това не може да се докаже, самото разделяне по пол става безмислено.

      • Разликата в развитието на групите „момичета“ и „момчета“ е научно доказан факт. Отговорността за обосноваването на твърдението, че разликите вътре в тези групи са по-големи от вече доказаните разлики между групите, оставям на теб.

        П.П. Диктувал: Стената, който мрази BDS🙂

        • Дори да приемем, че е научно доказан факт – по какъв начин квотите 50/50 решават този проблем? По какъв начин са дори свързани с него? Кое ни кара да смятаме, че разликите в развитието им оказват въздействие върху представянето им на точно тези два изпита ппо точно такъв начин, че да има нужда от разделяне наполовина по пол, за да се поправи несправедливостта?

          • Към Denia
            >…и става ясно, че Стената и приятелката му нямат представа какво е ‘аргумент’ – яде ли се, пие ли се, украсяваш ли си къщата с него или се носи като шапка на главата.
            Я пак?
            Аргументът ми е, че повечето от момчетата в ранния пубертет не са достатъчно съзряли, за да се състезават с доста по-съзрелите момичета на същата възраст. С времето и с нормалното умствено и емоционално развитие нещата отново се изравняват достатъчно, за да е доста по-редно зрелостниците да се състезават за места в университета без разделение по пол.
            На съмненията в аргументите ми реагирам с връзки към Wikipedia, включително графика, която нагледно илюстрира разликата в развитието. Ако някой се съмнява в графиката, под английската статия за пубертета има 68 източника, може да ги прочете.
            Това ако не е аргумент, не знам кое е.

            Насреща получавам доста интересни „аргументи“, незащитени от никакви източници. Дори получавам подкана да докажа НЕВАЛИДНОСТТА на някакво твърдение (за отклоненията в развитието вътре в групата). На насрещната покана да се докаже ВАЛИДНОСТТА на твърдението, получавам лични определения за мен и за приятелката ми. Класика …

            Към Йоана:
            Двата стандартни подхода, когато трябва да има състезание между различно развити индивиди са разделяне и т.нар. Хендикап. Не смятам, че може да се измисли методика за изчисляване на хендикап коефициенти за учениците, която да се приеме за справедлива.
            Разделянето най-често се свързва с пола – при повечето спортове мъжете и жените са разделени и се състезават за отделни медали, заради разликите във физическото развитие. Има и спорни полови разделения – например при шахмата, но това е друга тема. Други много разпространени разделяния са по възраст (деца-младежи-възрастни), по опит (аматьори-професионалисти), както и по физическо развитие – тегло на спортистите.
            Всички тези системи във спорта са измислени, защото иначе по-тежките борци, по-опитните боксьори, поотрастналите каратисти и т.н. няма да оставят възможност за изява на леките, неопитните, децата. Десетилетията са показали, че системите работят и състезанието става по-честно, а и по-интересно.

            Ако някой смята, че наказанието за по-късното развитие на пубертета при момчетата трябва да е по-лошо образование, нека се обоснове. Още веднъж – вече доказах връзката възраст-инфантилност-пубертет-умствено съзряване-край на инфантилността (за който го постигне😉.

      • …и става ясно, че Стената и приятелката му нямат представа какво е ‘аргумент’ – яде ли се, пие ли се, украсяваш ли си къщата с него или се носи като шапка на главата.

        6>2. Как по-просто да го обясня?

    • Вариациите са от 9 до 15 години за нормални стойности. При момчетата този период е изнесен с две години напред – 11 години най-рано и 16-17 най-късно за започване на пубертета.

      Тоест – разликата между момичета с най-ранен пубертет и момичета с най-късен е 6 години. Разликата между момчета с най-ранен пубертет и тези с най-късен – пак около 6 години. Разликата между „средностатистическото момче“ и „средностатистическото момиче“ – 2 години. Защо тогава да се делят по пол? Ако теорията ти е, че човек започва физическото си развитие в пубертета, значи по-смислено е да ги разделяме според началото на пубертета.

      И това е само за физическото развитие. Чакам да докажеш, че умственото и емоционалното развитие при между групите, обособени по пол, са по големи, отколкото разликите между индивидите вътре в самата група.

  22. Стена, че мъжете и жените, момчетата и момичетата се различават, по отношение на това няма никакъв спор.
    Физически, психически, емоционално, среда… и пр.
    Въпросът на Дения е, има ли доказателства, че между момчетата и момичетата, както и между мъжете и жените има по-големи разлики като групи, отколкото между отделните индивиди в тези групи?
    Това е въпросът, от чийто отговор реално може да се продължи една дискусия за квоти, пък не само.

    Колкото до възпитанието като имащо основно влияние, забележи, че хората, които най-често поддържат теориите, че женското влияние феминизира мъжете и би феминизирала подрастващите момчета са тези, които твърдят, че средата и влиянието са основните.

    Повечето хора, които публикуват тук сме на мнение, че има социален и физиологичен пол, че двете се комбинират и ни водят до появата на даден индивид.🙂

  23. Към Denia
    >…и става ясно, че Стената и приятелката му нямат представа какво е ‘аргумент’ – яде ли се, пие ли се, украсяваш ли си къщата с него или се носи като шапка на главата.
    Я пак?
    Аргументът ми е, че повечето от момчетата в ранния пубертет не са достатъчно съзряли, за да се състезават с доста по-съзрелите момичета на същата възраст. С времето и с нормалното умствено и емоционално развитие нещата отново се изравняват достатъчно, за да е доста по-редно зрелостниците да се състезават за места в университета без разделение по пол.
    На съмненията в аргументите ми реагирам с връзки към Wikipedia, включително графика, която нагледно илюстрира разликата в развитието. Ако някой се съмнява в графиката, под английската статия за пубертета има 68 източника, може да ги прочете.
    Това ако не е аргумент, не знам кое е.

    Насреща получавам доста интересни „аргументи“, незащитени от никакви източници. Дори получавам подкана да докажа НЕВАЛИДНОСТТА на някакво твърдение (за отклоненията в развитието вътре в групата). На насрещната покана да се докаже ВАЛИДНОСТТА на твърдението, получавам лични определения за мен и за приятелката ми. Класика …

    Към Йоана:
    Двата стандартни подхода, когато трябва да има състезание между различно развити индивиди са разделяне и т.нар. Хендикап. Не смятам, че може да се измисли методика за изчисляване на хендикап коефициенти за учениците, която да се приеме за справедлива.
    Разделянето най-често се свързва с пола – при повечето спортове мъжете и жените са разделени и се състезават за отделни медали, заради разликите във физическото развитие. Има и спорни полови разделения – например при шахмата, но това е друга тема. Други много разпространени разделяния са по възраст (деца-младежи-възрастни), по опит (аматьори-професионалисти), както и по физическо развитие – тегло на спортистите.
    Всички тези системи във спорта са измислени, защото иначе по-тежките борци, по-опитните боксьори, поотрастналите каратисти и т.н. няма да оставят възможност за изява на леките, неопитните, децата. Десетилетията са показали, че системите работят и състезанието става по-честно, а и по-интересно.

    Ако някой смята, че наказанието за по-късното развитие на пубертета при момчетата трябва да е по-лошо образование, нека се обоснове. Още веднъж – вече доказах връзката възраст-инфантилност-пубертет-умствено съзряване-край на инфантилността (за който го постигне😉 .

    • О не. Доказа, че им а различия в момента на полово съзряване. Но както Дения посочи, индивидуалните различия между две момичета или две момчета по този показател могат да бъдат по-големи, отколкото е усредненото различие между половете. Което обезсмисля същото това различие като аргумент за деление по пол, а не по индивидуален момент на съзряване например.

      А доколко различията във възрастта на настъпване на пубертета оказват влияние върху резултатите в училище – това изобщо не си го доказал, а разчиташ на сляпа вяра, че сигурно оказва – щом момчетата имат по-ниски резултати, сигурно различното развитие е причината. Но това първо е бъркане на корелация с каузация (т.е. съществуването ан две паралелни явления не доказва причинно-следствената връзка между тях само по себе си), и второ, на 19, преди университета, мъжете ПАК изкарват по-ниски оценки – когато причината не може да е физиологическо предимство на жените, както ти сам призна. Тогава защо смяташ, че на 13 точно това е причината? Искам преди всичко да ми обясниш логиката си, но и ако можеш да намериш изследване, което недвусмислено доказва, че тъкмо физиологията е причината момчетата да получават по-ниски оценки на кандидат-студентските изпити, ще е супер.

      И последно – в повечето други страни квоти по пол няма, а момчетата не „плащат“ за пола си с по-некачествено образование. Това как си го обясняваш?

      • >О не. Доказа, че им а различия в момента на полово съзряване.
        „Освен физическата метаморфоза, психиката на индивида се променя. Детето вече става мъж или жена. Инфантилното поведение започва да отстъпва.“
        Това е цитат от Уикипедиа, още от първата ми обосновка. Има го и в англисйката версия с референции.

        Твърдя, че изпитите не са удачни за инфантилни индивиди, ако от тях се определя бъдещето им като зрели хора. Напълно удачно е, едно дете, което не издържи вътрешен изпит добре, да не отиде на училищна екскурзия. Неудачно е да не отчетем базови фактори в развитието и да не позволим на децата да получат добро образование, само заради разликите в моментите на съзряване. Има и много други несправедливи неща в образователната система. Нека поне тези несправедливости, които са толкова ясни статистически и толкова лесни за изглаждане с прости мерки бъдат отстранени.

        >“това изобщо не си го доказал, а разчиташ на сляпа вяра, че сигурно оказва – щом момчетата имат по-ниски резултати, сигурно различното развитие е причината“
        Никъде не коментирам данните за средният успех на децата. Коментирам установени буквално от векове и изследвани добре в последните 100-тина години разлики в развитието. В коментарите в този форум има минидискусии и заяждания по темата с оценките, но там не съм се месил.

        „и второ, на 19, преди университета, мъжете ПАК изкарват по-ниски оценки – когато причината не може да е физиологическо предимство на жените, както ти сам призна.“
        Няма отношение към повдигнатата от мен тема за 12-13-14 годишните кандидатгимназисти. Казах че е по-справедливо, защото разликите намаляват, а не изчезват. Все пак има мъже, които и на 60 не излизат от пубертета. Не можем да съобразим цялата образователна система с тях. Това, че мъжете имат по-нисък успех от жените, ако е вярно, може да се дължи на безброй причини. Интересни са ми, но нямам достатъчно познания за да ги коментирам.
        В моето включване изрично подчертах, че е некоректно да се приравнят мъже-жени с момчета-момичета.

        >И последно – в повечето други страни квоти по пол няма, а момчетата не „плащат“ за пола си с по-некачествено образование. Това как си го обясняваш?
        Кои са тези „повечето“ страни, източник? Има ли сред тях такива, в които образователната система да е подобна на тази в България. Ако не е, не сравняваме ли ябълки и круши? Къде са данните, че когато няма квоти, момчетата не „плащат“? Потърсих набързо, но не видях синтезирани данни за квотите по държави и степен на обучение. Подчертавам – говорим само за 12-13-14 годишни деца, не за кандидат студенти.

        • „Никъде не коментирам данните за средният успех на децата. Коментирам установени буквално от векове и изследвани добре в последните 100-тина години разлики в развитието.“

          Но така и не обясни ПО КАКЪВ НАЧИН разликите в развитието оправдават квотите. Различното развитие ли е виновно за различните резултати на изпитите? Защото точно те са причината да има квоти. Докажи, че разликата в резултатите от изпитите са следствие от различното развитие, а не от нещо друго (разлики във възпитанието например) и затова нещата трябва да се решат с квоти, а не със стимулиране на момчетата например.

          • >Докажи, че разликата в резултатите от изпитите са следствие от различното развитие, а не от нещо друго (разлики във възпитанието например) и затова нещата трябва да се решат с квоти, а не със стимулиране на момчетата например.

            Чакай, чакай. Обръщаш тежестта на доказването, така дискусия не може да стане. Мога да те помоля да докажеш, че разликите не се дължат на броя спътници на геостационарна орбита например. Но с това няма да докажа никаква теза.
            Показах, че в разгледаният възрастов период има ясна, установена и изследвана разлика в развитието на децата от двата пола.
            Дадох и примери с осъзнаването на важността на изпита от индивиди с различна степен на инфантилност.
            Същината на контрааргументите се свежда до „Ама пък може причината да не е в това, а във фактора X“. Съжалявам, но е несериозно. Поне дай някакви данни за предполагаемият фактор. В противен случай разсъжденията са почти толкова несериозни, колкото и на някои от троловете по-горе.

    • @СТЕНАТА

      Добре, след като преди кандидатстване в университета мъжете и жените са се изравнили, как ще ми обясниш квотите в Медицинския университет във Варна и по-точно защо на жените им е нужен близо 5 единици по-висок бал, за да бъдат приети?

      И въпреки това, после на приетите мъже, могат с лекота да специализират в. т. нар. „мъжки” специалности като хирургията например. Ей това на мен ми е необяснимо.

      Иначе аз, както и в началото казах съм за квотите именно в специалности, които се считат за „мъжки” или „женски”, защото това разделение не идва от нещо друго, а от стереотипи. Дори при съществуването на изследвания и статистика, за това кой пол как се справя с математиката, чуждите езици, природните науки не виждам как тази статистика и тези данни са приложими в живота на отделния индивид. Тези данни го свеждат до нещо усреднено и единствено му пречат да прави това, което иска и да реализира способностите си пълноценно. Стига се до там, че ако си мъж с начална училищна педагогика и чудесен педагог трябва едва ли не да се извиняваш, че се справяш добре, сякаш има нещо сбъркано във теб или във факта,че си избрал такава професия, а не си примерно заварчик. А ако си жена в медицината, въпреки всичко което правиш ти просто не можеш да пробиеш в „мъжката” специалност като хирургията например. Тя се счита за свръх елитна и хирурзите са предимно мъже. Нямам на разположение статистика за България, но в САЩ например само 19% от хирурзите са жени, въпреки, че медицинската професия се практикува от почти 50% жени. И от тези 19 % хирурзи не разполагам със статистика колко просто имат такава специалност и заемат някаква административна длъжност и колко всъщност практикуват специалността.

      Въвеждането на квоти според мен няма да доведе до некадърни мъже учители, и некадърни жени инженери, а просто ще намали натиска на обществото, което още от самото раждане, след като види половите ти органи още в родилния дом, автоматично ти предопределя способностите и областите от които би следвало да се интересуваш и да се развиваш.

      Колкото до квотите в „елитните” гимназии в БГ, проблемът според мен не се корени във факта, че момчетата започват по-късно развитието си. Проблемът тук се крие в разликите във възпитанието на момчетата и момичетата, различните очаквания на родителите им и на обществото. На момчетата просто се оставя повече време и място да бъдат себе си, тях често никой не ги занимава за нищо, счита се за естествено, когато вършат пакости, че и се насърчава. А момичетата се насърчават да бъдат покорни, да помагат вкъщи, също така по- голям процент от тях ходят на уроци, кръжоци и всякакви извънкласни занимания. Нормално е при по-високи изисквания от страна на семейството, момичетата да се справят по-добре, също и към .

      Аз лично в гимназията бях във випуск от 90% момичета (експериментално премахнати квоти) , като даже учителите имаха различни очаквания към нас. Имаше постоянни чуденки от рода на ”абе вие уж сте предимно момичета, а пък такива проблеми имате с дисциплината… що така…?” Един вид трябваше да сме добрички и послушнички, а ние просто си бяхме тийнейджъри и нищо от пубертета не ни беше чуждо… Осъзнавам, че личните ми преживявания не тежат като емпирично доказателство, просто реших да споделя тоя факт.

      • @Лъчезара:
        >Добре, след като преди кандидатстване в университета мъжете и жените са се изравнили, как ще ми обясниш квотите в Медицинския университет във Варна и по-точно защо на жените им е нужен близо 5 единици по-висок бал, за да бъдат приети?

        Няколко пъти споменах и на други участници, не съм компетентен да разяснявам темата за квоти за мъже и жени. Намесих се в дискусията, защото видях не просто да се сравняват компютри и компоти, а и едва ли не да се приравняват. А и защото премахването на квотите за гимназиите ми се струва опасна идея с потенциално големи щети.

        На всички пожелавам, да не се запознават професионално с хирурзи, били те мъже или жени.

  24. Към Eneya:
    „че между момчетата и момичетата, както и между мъжете и жените“

    Изпускаш основната теза. Разликата е лесно доказуема между момчета и момичета в определена възраст, заради различното време на навлизане в пубертета.
    Не съм компетентен да оценявам темата за разликата в развитието на възрастни жени и мъже.

  25. Добре, значи до този момент се стига до идеята, че няма нужда от квоти в университетите, но има в училищата, защото момчетата съзряват емоционално и физически по-бавно.

    Въпросът е, дали съзряват и интелектуално по-бавно момчетата от момичетата?
    Възрастта има ли отношение към интелектуалните способности, към решаването на задачи по математика, четене и възприемане на текст, изучаването на чужди езици, възприемането на концепции като химия, физика и философия?
    Дали квотите след седми клас не са нужни, за да сме сигурни, че ще има момчета в гимназиите.

    Изключително интересно е, че аналогични дискусии има при предложенията за навлизане на момичета в училищата. Теории, че жените по-трудно се научават да четат и пишат, че им е по-трудно да научат чужд език или да схванат абстрактни концепции. Последните теории и до днес битуват, че момичетата не разбират от математика, а момчетата разбират.

    Обаче тук идва моят проблем: или момчетата са достатъчно интелигентни, за да разбират абстракната комплексност на алгебрата, физиката, геометрията и химията, че даже да превъзхождат момичетата, едновременно с което да имат НЯМАТ нужда от квотите, защото дали момичетата се справят по-добре с уроците, съзряли са по-рано и са им по-понятни последните неща няма отношение ИЛИ момчетата не са по-интелигентни от момичетата на общия принцип заради пола си, съзряват И интелектуално по-бавно и имат нужда от квоти?

    Просто няма как да се поддържат и двете тези.

    Всъщност моя грешка, не СТЕНАТА поддържа тезата за интелектуалното мъжко превъзходство, а Невромантик, но коментарът ми си остава.
    За да може да се отнесем адекватно към нуждите на децата, мисля че е най-добре да се прекратят тези двуполюсни теории.

    За съжаление повечето изследвания, които са провеждани на тези теми, включително тези, които поддържат тезата, че нужда от квоти няма, защото момчетата и момичетата се справят наравно, са несигурни и има поле за интерпретации. Това се отнася и за изследванията, които подкрепят интелектуалното различие при подрастващите, че е толкова драстично, колкото някои от коментиращите смятат.

    Проблемът НИ е, че спорим в спор, в който не можем да докажем безапелационно едната или другата страна.
    Според мен това е нормално. Хората и особено подрастващите са прекалено разнообразни от един индивид до друг, за да може генерализация на база пол да е реално решаваща.

    За страните, за които знам, че нямат квоти: Англия, Белгия, Холандия, Германия, Австрия.
    Какви са им системите обаче не съм толкова запозната и не мога да ги цитирам тук.

  26. @СТЕНАТА: Ами точно това е – за мен е неприемливо да продължава да се поддържа една практика, която вреди на цяла група хора (момичета), защото може би евентуално помага на една друга група (момчетата). Първо, защото НЯМА доказателства, че причините момчетата да влизат по-трудно са изцяло физиологични и следователно непоправими по никакви други пътища, освен чрез изкуствено приравняване на броя им в гимназиите, и второ, защото откъде накъде от една група хора ще се очаква да се жертват в името на друга? Защо е по-ок момичетата да са прецакани? Понеже тези, които не влизат въпреки че са си взели изпита с добри резултати, определено са прецакани. В името на какво? Благото на момчетата? Защо те са по-важни?

    Дори да оставим това настрана, първата причина си важи – докато не бъде доказано неоспоримо, че момчетата не влизат, защото природата им им пречи и просто трябва да се вкарват изкуствено, тази практика е неоправдана. Защото може би други неща – реформиране на изпитните критерии и форма, промяна в начините на възпитание, преразглеждане на социалните роли на половете, стимулиране на момчетата в училище и пр. – биха били по-справедливи И по-ефективни.

    • >Първо, защото НЯМА доказателства, че причините момчетата да влизат по-трудно са изцяло физиологични и…
      Има доказателства, че физиологични причини влияят по много различен начин на поведението, възприемането и съсредоточаването на индивидите от двата пола в една определена възраст. С отдалечаването от тази възраст, тези разлики, обуславени от съзряването намаляват. Аз лично съм склонен да приема, без да мога да го обоснова, че някъде между 18 и 20 години, влиянието на съзряването намалява достатъчно, че да няма практическо значение.
      Според мен, има мнооооооого по-малко доказателства, че числовите оценки имат връзка с познанието, отколкото че различното време на съзряване влияе на представянето.
      В никакъв случай не бих си позволил да абсолютизирам, твърдейки че посочените от мен фактори са единствените значими. Но поне знам че са статистически значими, доволно добре изследвани и завидно еднозначни.

      >Дори да оставим това настрана, първата причина си важи – докато не бъде доказано неоспоримо, че момчетата не влизат, защото природата им им пречи и просто трябва да се вкарват изкуствено, тази практика е неоправдана.

      Никого не „вкарват изкуствено“. Поне не и хората, измислили квотите. Може би някои родители със свръх амбиции все пак вкарват децата си изкуствено, но това е друга тема.
      Все пак справедливостта е абстрактно понятие. Може да се каже, че след като момчетата са повече на брой, справедливото съотношение е 52:48. Или 51:49. Или че е по-справедливо да класираме учениците по платените от родителите им данъци. Вариациите са безброй. Но все пак, след като системата внушава, че има „честно“ съревнование, е нормално да се съобрази със статистически значимата разлика и да въведе две отделни категории. Предполагам и нормативите/класиранията за спортните училища са различни, по същите причини – физиологически разлики.

      Предлаганият експеримент (защото по същество това би било експеримент) – да махнем квотите и да видим к’во ще стане, ми звучи сравнително честен, ако се приложи за зрели индивиди. От друга страна, самата идея за подобни експерименти с деца ми изглежда леко садистична.

      • Съжалявам, но не си дал нито доказателства, нито директно си засегнал аргументите ми (два са направо игнорирани напълно), а накрая с това „справедливостта е разтегливо понятие…“ просто търсиш оправдания. Не виждам по какъв начин е „садистично“ да накараме децата да влизат според резултатите от тестове, създадени специално за тяхната възрастова група. И така и не обясни по какъв точно начин квотите решават конкретните различия на база пол. Различията са такива, че има нужда точно от такова решение? Защо?

        Тъй като вече поне три пъти ти зададох този въпрос и ти нито веднъж не отговори, като освен това игнорира напълно неща, които изтъкнах като важни фактори за наличието или отсъствието на квоти, смятам, че нямаш интерес да водиш дискусия, а просто да настояваш, че няма как да не си прав, предлагам да приключим разговора тук. И без това се повтаря.

        • Статията е твоя, така че ти казваш кога да спре дискусията. И без това и на мен също ми се стори, че не следиш аргументите ми и пренебрегваш казаното.

  27. Друга перспектива – наскоро прочетох изследване, което твърди че момичетата са по-старателни във всички етапи на образованието, от край до край, защото при тях фактора степен на образование е с по-голям мултипликативен спрямо доходите им. Тоест имат по-голяма нужда от дипломи за да им обърнат нужното внимание. При мъжете бакалавърската степен увеличава бъдещите доходи по-малко от двойно, при жените почти точно двойно.

  28. В България положението с хирурзите най-вероятно е по-лошо от това в САЩ. Жените в медицинските университети у нас са обезкуражавани с всякакви методи да специализират хирургия. По принцип специализациите са една страшна история, там се намесват едни връзки, едно лобиране за нечии некадърни дечица с връзки, ум да ти зайде. Представете си в такава среда как се става хирург по принцип, пък да не говорим ако си жена. А аз познавам жена, бивш хирург. Завършила и практикувала в чужбина, правила е неща, които тука дори в Пирогов не са виждали и чували. Обаче спънки и проблеми, не й разрешават да практикува, пращат я да става общопрактикуващ лекар щото тя хирургията не била за жени. В крайна сметка е решила повече да не работи в тази среда.

    • Именно това имах предвид и аз. Изкуствено се пречи на жените да влизат в т.нар. „мъжки“ специалности, професии и т.н. като не е и ясно по какъв критерий точно се определя, че една жена не може да се справи подобаващо с хирургията. И ние по блоговете може да си говорим колкото си искаме, как нещата като отношението на оклоните и на колегите нямат значение и как ти ако искаш едикаквоси и ако се справяш добре, никой не може да ти попречи, в действителност нещата стоят малко по-различно, в един момент просто на човек му писва да яде лайна, независимо дали е мъж или жена.

      • Напълно съм съгласна – и според мен наивната представа, че дискриминация по пол, етнос, сексуалност, произход, икономическо положение и т.н. просто няма и всичко е 100% способности, е най-обикновен искейпизъм, защото почти никой не иска да се изправи пред фактите и да си признае, че е част от система, която дискриминира – особено тези, които са привилегировани от тази система. Според мен много хора мислят, че да признаят, че имат известни привилегии пред други хора, означава да признаят някаква вина, което не е така. Аз нямам проблем да призная, че имам известни привлегии – понеже съм хетеросексуална и принадлежа към етническото мнозинство в България, например. Това не ме прави автоматично злодей в борбата за равноправие на малцинствата и хомосексуалните. Според мен същото е с мъжете в дискурса за половата дискриминация.

      • Добър коментар о.л. Точно каквото всички очакват да чуят. Аз пък познавам жена хирург която работи в Пирогов. Вярно – хирургията се смята за мъжка специалност, но аз един път не съм я чул да се оплаче, а се познаваме добре, напротив – старае се да се докаже пред мъжете и успява – за нея казвали че има мъжко сърце. Това как до впишем в контекста на онеправданите? Толкова лични истории съм чувал за супер специалисти които стоят недооценени. Не вярвам на тях.

        • Идеално се вписва в контекста на онеправданите – тя е изключение, което сочи недвусмислено какво е правилото, и индикаторът, че е добър хирург, е „има МЪЖКО сърце“. „Старае се да се докаже пред мъжете“ също се вписва в нашия наратив, защото ако нямаше проблеми и пречи пред жените в хирургията, нямаше да се налага да се доказват пред мъжете. От мъжете очаква ли се да се доказват в хирургията само защото са мъже? Нямаше да се налага да опровергаваме предразсъдъците на мъжете в професията (което всъщност значи „да се докажеш“ пред мъжете), ако предразссъдъци не съществуваха. Така че – вписва се на 100%.

          Ако познаваше жени хирурзи, на които не правят комплименти, сравнявайки ги с мъже, и на които не се налага да се доказват пред мъжете, защото мъжете не ги гледат като изкопаеми в мъжката си професия, тогава нямаше да се впише.

        • Правилото е очевидно и не го отричам. Въпросът ми е какво лошо има в него. Не се хващай за думата МЪЖКО. С това мъжете хирурзи имат предвид че тя е брутално хладнокръвна което е основно изискване. С което не искам да кажа че всички мъже са такива. Факт обаче остава че са я оценили и са я допуснали. Не е ли по-редно жените да се стараят да бъдат като нея вместо да очакват мъжете да станат по-милозливи? Тук не става дума за битови драми като допускане на жени в дискотеки. Мъжките клубове в България никога не са имали традиции. Става дума за огромен риск – заложен е човешки живот. И само между другото – въпросната дама смята феминистките протести за хленч. И след като тя няма нужда от защита тогава кой има? По-слабите? Окей по принцип, но в медицината специално не виждам смисъл от компромиси.

          • Виж сега, една лястовичка пролет не прави. Аз съм с две ръце за меритокрация и за това хората сами да си избират с какво да се занимават. Обаче питай твоята позната колко усилия й е струвало да я признаят за специалист. На мъж хирург също му се налага да се доказва като добър лекар, на жената хирург й се налага да доказва първо, че е поне толкова добра колкото мъжете в тази област, а чак след това като добър лекар. Пък тя може и да е много по-добра от колегите си мъже. Казваш, че не вярваш за недооценени специалисти, аз пък не мога да повярвам, че живееш в България. В лекарските среди е пълно с връзкари, които се бутат напред един друг срещу услуги и далаверки, а пък младите лекари с потенциал тичат в чужбина. Пак повтарям – моята позната е правила адски сложни операции в няколко държави. Само че тук вместо да я оставят да спасява животи, са се пулели над сложните й шевове и превръзки, а накрая й бият шута да не вземе случайно да засенчи нечие докторче с родители от Политбюро. Тя е имала две специализации, като навън е практикувала основно хирургия. Тук не й дават хирургическа правоспособност, но й разрешават да стане общопрактикуващ лекар, като и там не е било без проблеми. Основният аргумент е бил, че хирургията не е женско занимание. Никой не иска мъжете да са по-милозливи, лошото е, че изкуствено се налагат пречки пред хора, които искат просто да си вършат работата.

  29. Нейно право е да има каквото иска мнение за „феминистките протести“ – това не ги обезсмисля. И ако наистина битува схващането, че хирургията не е за жени, и това пречи на жени, които искат да бъдат хирурзи, да се занимават с това, тогава те имат нужда от правна защита, защото това е дискриминация.

  30. Аргументът не е мъжете да стават по-милозливи, а да не бъдат използвани като стандарт, спрямо който нечие постижение (женско) да бъде оценявано, защото от мъж до мъж, разлика голяма (както и ти самия споменаваш).
    Това, за което говорим е, хората да бъдат оценявани на база техни постижения, не на база стереотипи за пола.

    Познавам всякакви хора, умни, глупави, забавни, срамежливи, кадърни, некадърни, емоционални, затворени, специалисти, ентусиасти, логици и какви ли още не.
    Възможните комбинации между самите различни черти на характера са безкрай. Възможно е някой смел човек да не е хладнокръвен, да не може да понася вида на кръв и обратното, просто хората са прекалено сложни, за да ги слагаме по рафтчетата, да третираме момченцата като неадекватни/специални на база несигурни предположжения, които са се появили 19/20ти век като последствие от феминисткото движение, които обаче НЕ са еднозначни, а по-скоро насочващи, е необходимо.

    Евалата на този хирург… защо обаче трябва да се коментира, че има мъжко сърце? Защото в съзнанието ни е заложено, че мъжете са смели (при което е по-скоро автоматична реакция, че жените не са) и това е комплимент, защото мъжкото=положително, женското=негативно (нима не е обида да наречеш някого женчо, а мъжко момиче да е похвала?)

    Хубаво е да имаш собствено мнение, но е хубаво да знаеш как се оформя това мнение, то не пада от небето.

  31. В допълнение към казаното от Енея и по повод разсъжденията на Неверник:
    Неверник, автоматично приемаш, че жените са по-слаби и милозливи, без това да е вярно. Също така автоматично приемаш, че жените понеже са по-слаби не стават хирурзи. Аз те питам тогава след като са по-зле от мъжете защо тогава биват приемани с около 5 единици по-висок бал? Резултатите при всяка кандидатстудентска кампания са видни. Обясни компромиса в чия полза е в случая и кой печели и кой губи?
    Аз не смятам, че мъжете или жените са по-тъпи или по-умни. Просто изискванията към жените са 2 по-високи към жените в специалностите, които се пазят за мъже и то не защото жените се справят по-зле.
    И щом твоята позната не смята, че има нужда от феминизъм, това не обезмисля автоматично съществуването на феминизма като цяло, нали се сещаш. Също така наистина ли мислиш че опита на твоята позната е общовалиден?
    Феминизма в случая няма целта да защитава някого, защото по-закон жените вече имат права (поне това!), само че сексизма и дискриминацията основана на него, не се правят на база на закон, а стават с половин уста и задкулисно и често нищо не можеш да направиш. Феминизмът в България според мен е насочен единствено към жените и има за цел да им покаже, че независимо какво им казва патриархалното общество те не са втора категория хора и следва да не се оставят да бъдат третирани като такива. Иначе всеки си прави своя избор за себе си. Твоята позната може да й харесва да я тъпчат, може да не й харесва, но пък да не смее да се оплаче, защото ще изгуби благоволението на околните, а разбира се може и да не я тъпчат. Кой знае каква е истината й? Тук в този блог различни хора обясняват каква е тяхната истина и дават различни аргументи в нейна подкрепа и под всеки втори пост някой като теб се явява и първосигнално обявява, че никой няма нужда от феминизъм, щото той питал една приятелка и тя му казала, че не я дискриминират. Оригинално.

    • Коментарът ми беше към о.л. която също даде частен пример, а гледам е получила +3. Като защитавате непопулярна теза не значи че задължително реагирате второсигнално. Няма нужда от снизходителния тон. Не е просто „питал и тя му казала“. Подробно ми е обяснявала как стоят нещата в тази малка вселена точно както правиш и ти от личния си опит. Опитът и разбира се не е общовалиден, както и никой опит изобщо. Но ако ти не си успяла да станеш хирург сигурна ли си че системата е единствения виновник? Колко процента жени трябва да има за се вмъкнеш ти? Какви са твоите аргументи? Оценките? Те нямат нищо общо със слабостта. Не претендирам за оригиналност, вервай ми.

      • Аз пак ще питам, какво е слабостта? Ние за вдигане на тежести ли говорим??? Кой определя кои хора са слаби и кои са силни и на база на какви критерии? На лично тегло? Процент мускули? Извън обективното измерване на физическата сила какво трябва да направи даден човек, без значение какъв е полът му, за да минава за „силен“? Единственото което чувам да ми казваш е, че мъжете са силни и чат -пат се среща по някоя силна жена. Без да имаш някакъв обективен начин да измериш тая „сила“. Просто правиш допускания, които се основават единствено на стереотипи. Кой е милозлив, кой е силен и т.н.
        Въпреки формално постигнатото равноправие тези стереотипи си важат и няма мърдане. Ако аз съм жена, следователно съм слаба и милозлива, обаче аз в действителност не съм милозлива, а хладнокръвна, следователно не съм истинска жена, а се правя на важна, което е лошо, и трябва да се правя на милозлива, а когато съм милозлива не ставам, щото това е лошо. Разбираш ли колко е тъп тоя затворен кръг? Аз не искам да ме харесваш, не ми пука какво си мислиш за мен, не става въпрос за харесване изобщо. На мен ми пречи, когато хората без да разсъждават просто на сляпо ползват готовите стереотипи, защото им е по-лесно. От една страна стереотипите са грешни, а от друга просто искам да оценяват работата ми по самата ми работа, а не по субективно приписвани „сила“ или „милозливост“ или други въображаеми неща.
        И не разбирам защо се хващате толкова за тия плюсове и минуси на мненията? Каква е тая нужда от одобрение?
        Извинявам се на авторката на поста за това задълбаване и отклоняване от темата.

  32. Намирам за малко странно процентът хора, които са готови да повярват на първия човек, който им каже „не бе, нямам този проблем, не знам за какво говорят всички онези други хора, аз нямам подобни наблюдения“, но отричат до посиняване или игнорират мненията и коментарите на хора, които казват, че имат проблема.

    Не знам за хирургията, дискутирахме КВОТИТЕ.
    Освен ако някой от дискутиращите могат да помолят/викнат/споделят личната история на хирург, която да коментира, става преразказ и като цяло, стига се до спор „той каза/тя каза“. Не мисля, че това ни е целта.

    Неверник, да ти кажа нещо интересно – до миналия месец не се бях замисляла колко им е трудно на хора от различен етнос да си намерят работа, защото никога не е имало отношение към мен и почти не контактувам с хора, които са от различен етнос. После се оказах в Англия и св-тата ми бяха отхвърляни, любопитното беше, че когато не споменавах в началното св от коя държава съм, процентът втори интервюта беше четворно по-голям.
    До голяма степен проблемът беше, че съм ограничена до 20 часа на седмица работа, но когато кандидатствам за позиция с такова работно време и ме отрежат, възможните възможности не са много. Особено когато месец по-късно ме поканиха на второ интервю, когато не бях споменала от коя държава съм.

    Просто дреболия, която ми направи впечатление.

  33. С риск да обидя някого – дискусията според мен много се разводни. Пак се „заби“ в някакви обобщения и митове тип „Жените са това и това, а мъжете – онова и онова“.
    Радвам се, че все пак се стигна до една истина – квотите за гимназиите дискриминират по пол.
    Аз обаче разсъждавам в две насоки.
    Първо, както споменах някъде по-горе, не знам от психологическа гледна точка е добре гимназиалните класове да се разделят толкова рязко по полове. Пубертетът е особена възраст. Ще ми се някой специалист да поразсъждава по въпроса, защото аз съм лаик.
    Второ, според мен във филологиите е добре да се въведат квоти. Сега моята специалност е почти изцяло от жени и това води до някои крайно неприятни практики. В стремежа си малкото ни мъже да бъдат избутани да завършат, повечето ни преподаватели им пишат оценките само за присъствие. Колегите ми момчета минават с лекота, без (почти) никакво четене и никой не казва и думичка. Докато ние, жените, учим като луди, биваме изпитвани с часове, много по-често ставаме обект на откровено заяждане и дребнавост. Може би ако се въведат квоти, положението ще се облекчи, а не да се гледа на мъжете като на рядък и особено защитен вид, който трябва на всяка цена да бъде опазен.

    • Не е ли по-добре да се прекрати особеното отношение към мъжете? И двете практики са с един корен – необходимостта непременно да има и мъже. А освен това едната храни другата – докато на мъжете се помага всячески, за да минават по-лесно, и така не им се налага да си дават много зор, нужда от квоти ще има. А какво, ако филологиите останат само женски. Нито са особено престижни, нито имат голям потенциал за отваряне на врати към забогатяване или овластяване. Да ги учи, който иска – а ко някой мъж много иска, ще учи сериозно и ще влезе и без квота – ако една жена може да изкара 5.50 на входящия изпит, какво спира един мъж да го постигне? (и това го казвам от позицията на филолог, който си обича специалността и я учи с около 40% мъже в курса).

      Колкото до половия баланс в училище – http://www.guardian.co.uk/education/2009/mar/18/secondary-schools-girls-gcse-result . А що се отнася до социалното общуване, то се случва на много други места освен в училище.

  34. Разбира се, че е по-добре да ги няма тези привилегии. За съжаление такова е положението в момента и не виждам изгледи да се променя. Ние сме около 40 момичета и 5-6 момчета. И тези 5-6 човека биват подпомагани почти навсякъде, докато за други 40 няма компромиси. За това и коментарът ми е просто разсъждения по въпроса и нищо конкретно.

  35. А тенденцията в ЕС за квоти за жени на ръководни постове ОК ли е?
    Според мен е редно навсякъде или да има, или да няма квоти. Така, избирателно е малко криво, нали?

    • Разбира се, че не е. Но тук става дума за друга тема. Обсъждат се специално квотите в училищата. Но след като те касаят само момчетата за Вас предполагам не си заслужава обсъждането, защото сте един от възползвалите се от тези квоти. И ако прочете пак статията и коментарите, ще видите, че авторката на статията е против всякакви квоти и за двата пола. Ама четете внимателно преди да се изказвате неподготвени.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s