Защо дискриминираме без печалба?

Спомняте ли си, когато си говорехме за The Bechdell Test? Правилото, което не толкова се отнася към това дали един филм е феминистки, дали е добър или какво изобщо представлява, а как третира персонажите и по-точно жените в него. Въможно е да се поспори, че една история може да няма жени в нея или да има само една или пък в името на историята, дори да има повече от една жена и да си говори с друг женски персонаж, да нямат друга тема освен даден мъж/мъже…
Но ако се загледаме в количеството филми, които не успяват да издържат теста възникват няколко въпроса… наистина ли в Холивуд вярват, че жените са по презумпция скучни персонажи и нямат какво да си кажат (само по себе си притеснителна идея) или смятат, че публиката не би била заинтересована от женски персонажи (също странна идея сама по себе си, защото жените са 51 процента от публиката им). Въпросът е отворен.

В предишна публикация относно жените и Game индустрията ни зададоха въпроса: „защо дискриминират ако от това губят пари?“ Логиката беше, че ние нещо трябва да сме се объркали, след като смятаме, че има дискриминация към мъже и жени, въпреки, че от нея всички губят.

Моето лично мнение е, че като култура, западното (всъщност не само то) общество е прекарало огромен процент от вековете като формиране и затвърждаване, игнорирайки жените или третирайки ги като украшения. Освен в редките случаи, в които са конкретно приемани като съществуващи, то е било относно крайно специфични теми, а именно – разкрасяване, деца и домакинска работа. Ограничена сфера, откъдето и да се погледне. Когато дадена иднустрия се е развивала, тя се е стараела да се хареса на възможните клиенти… които са били сто процента мъже. И това отношение се е запазило, дори и след трите вълни феминизъм и активните промени, които са настанали. Вкусът по дефиниция все още е мъжкият вкус и това си личи основно в сферата на забавленията. Ако все пак са включени жени (например в компютърните игри), то често са отново на рафтчето домакинство, разкрасяване, деца. Тъжно и крайно, крайно скучно.

Докато говорехме за филмовата индустрия, Жилов линкна Hathor Legacy, а аз си дадох сметка, че текстът е чудесен, така че ето го препубликуван тук и преведен.

„Всеки път, когато разказвам моята история как осъзнах, че Холивуд просто не иска сериали и филми от или за жени да е (са) печеливши, изскача един и същи въпрос. Накратко, това, което ме насочи, беше фактът, че винаги когато студенти по филмови изкуства коментират, че филми от/за жени са били успешни и печеливши, задължително някой филмов професионалист или експерт ще игнорира или омаловажи мнението им. Тези филми и сериали всъщност са били изключения! Или случайности… Или всъщност хората са отишли, за да видят Ханибал Лектър или Терминаторът или Извънземното, а не Рипли, Конър или Старлинг. И така нататък. Не може да се приеме, че тези всъщност са се насладили и са харесали филми и сериали направени от или за жени, защото това е принципно невъзможно. И край на дисксусията…

Въпросът, който изскача е: защо биха дискриминирали дадена група, когато печалбите им биха скочили, ако правеха нещата както трябва? Това е един много добър въпрос и той заслужава отговор.

В коментарите на предишната дискусия разясних, че според мен става дума за его. Его, което ознавава, че някой иска да се чувства уникален, важен, успешен. Елиминирайки още в началото части от неща, които то възприема като конкуренция и ситуацията е заварена. Това е същият въпрос, който е можело да се зададе на собствениците на заведения, които отказвали да сервират на тъмнокожи, макар че парите им били също толкова истински, колкото и на останалите клиенти. Губели са възможни печалби и то в името на едно, едиснтвено нещо. Его…

Но това не е задължително единственият отговор. Мързелът също е фактор в цялата галимация.

Извинете за отклонението, надявам се, че ще стане ясно защо сменям темата след един параграф, но аз имам естествено къдрава коса. Както книгата на Lorraine Massey Curly Girl обяснява, пък и повечето жени с къдрави коси могат да потвърдят от собствен опит, повечето фризьори са обучени да подстригват „срещу къдрицата“, което обяснява защо толкова време не можех да се сдобия с хубава прическа, освен ако не бях поискала изправяне на косата. Освен това споменатите фризьори даваха погрешни съвети, която не е „съвсем същата като правата коса“. Всъщност е толкова различна, че Мassey препоръчва силно къдравите коси да не се къпят с шампоан, има далеч по-добри начини да се поддържат косата и скалпа чисти, които не съсипват косата ти.

Защо толкова много стилисти и фризьори игнорират къдравите хора като сегемнт от техните клиенти? Макар в медиите да виждаме парад на правите коси, глобално погледнато, къдравите коси са мнозинство или достатъчно близко (все пак е доминиращ ген). Тогава… защо сме игнорирани? Най-накрая намерих фризьорка, която знае как да си свърши работата и й плащам доостатъчно щедро, но честно казано, нямам против, а и опции, понеже никъде другаде не можеше да се свърши работата както трябва.

Както Massey посочва в книгата си, отношението към къдриците е страничен ефект на расизма. Къдравата коса е нещо, което само хората от Африка имат, а те до не чак толкова отдавна са били асоциирани с робски труд. Също така ирландците, които пък са ставали единствено за тежка, зле платена работа, едновременно с което мразени, че взимат работата на добрите западняци. Също така е косата на евреите, които са мразени. Къдравата коса е асоциативно свързана главно с негативи, с хора, раси и групи, които  според западният свят е трябвало да бъдат контролирани, да не им се позволява да си забравят мястото и които създавали проблеми. Игнорирането на разликите не се различава много от подчертаването на тези разлики.

Къдрокосите жени често са представяни или карани да се чувстват скучни и немодерни, странни, нежелани. Убеждавани, че имат кофти коса, докато всъщност проблемът е в кофти грижата, която им се предлага. А постоянното изправяне на косата е изморително, съсипващо и скъпоструващо. Да не говорим неефективно. (Много подобна дейност е избелването на кожата, залепянето на клепача и други подобни практики, които и днес са изключително процъфтяващ бизнес. Разбира се, има много хора, които просто се харесват с права коса или обичат да експериментират. Но не това дискутираме.)

Егото е част от проблема – индустрията, която кара къдрокосите да смятат, че проблемът е в тях, а не в индустрията. Че ние трябва да се променим, за да отговаряме на техните стандарти и представи, а не че индустрията трябва да се съобрази с разнообразието от клиенти и да се адаптира.

Но егото не е всичко. Не смятам, че повечето стилисти изобщо осъзнават, че те просто не знаят как да се занимават с къдрава коса. Не чак толкова отдавна хората научаваха даден занаят чрез чиракуване, n на брой години работа се равняваха на диплома. А сега всички са зависими от висшето образование, за да разберем полето и за да можем да си намерим работа. А информацията, която е пропусната или недообяснена просто няма как да се появи в главите на тези хора. И така статуквото си остава на линия. Лошите стари дни продължават да се повтарят до края на вечността. И тук вече не си говрим само за фризьорски умения.

Независимо, че книгата на Massey съществува, индустрията, която се занимава с косите ни още не успява да осъзнае съществуването на разликите. Защото ако го направи, ще трябва да признаят, че всъщност трябва да направят много сериозни и основни промени. Много класики ще се превърнат просто в глупави брътвежи. Затова, игнориране на това, което би ги накарало да изглеждат глупави. Много по-лесно е. Мързел и его, невероятните злодеи, уникалният отбор.

Същите фактори – на мързел и его са на линия в телевизията и филмовата индустрия, защото в случая на рекламодателите, ще бъде по-трудно да се продава, ще трябва да се мисли повече, да се работи повече, ще им се наложи да спрат да третират зрителя като кучето на Павлов, (споменаването на обувки и боядисването на рекламата в розово няма да е достатъчна, за да продадат продукта). Ще трябва работа, изследвания, анализи… нещо, което е трудно. И стари класики ще се окажат всъщност глупави брътвежи. Колкото до чисто филмовата индустрия… ще се окаже, че жените са също толкова разнообразни и сложни характери, колкото и мъжките герои, които в момента се бълват или са избълвани. И ще им се наложи да се научат да пишат реалистични (или поне по-реалистични) образи от „отхвърлени от училищната клика, изгнонени да си подредят стаята, брак, развод и деца“. Освен това ще трябва да се остави настрана любимият дуализъм „секси мацка/грозна мацка“. Ще трябва да се постараят както с мъжките персонажи, които са иконични – секси и страхотни, защото имат невероятна личност и излъчване, характер и сложност, а не само защото изглеждат секси.

Може би най-плашещата част от проблема, освен егото и мързелът, би било допускането на хора в индустрията, които не мислят и творят в стереотипи. Било то за мъжете, жените или пингвините. Защото нещо, което необременените с предрасъдъци хора споделят са интелекта и самоувереността. Затова те успяват да се справят със собствените си провали и неуспехи, без да имат нужда от изкупителна жертва (в ролята – дадена класа/раса/пол). А ако не се справяш добре с провалите си, неуверен си и се чувстваш добре, само защото стоиш на върха на планина, която ти и приятелите ти  сте създали чрез игнориране на хора, че изобщо съществуват или сте им мацнали един етикет и сте ги прибрали на рафтчето, за когато ви потрябват – самата идея умни, уверени хора да ти бъдат конкуренти и всъщност да те накарат да се потрудиш и помислиш… сигурно разтреперва не един чифт гащи.

Мързел или его е това, което кара даден човек умишлено да се държи за предрасъдъите си и да ги обвинява или помпа самочувствието си върху цели групи от хора? Може би, в края на краищата, егото е гова, което подхранва мързела? Каквато и да е причината, не е чак толкова трудно да обясни защо хора, които твърдят, че почитат печалбата повече от всичко, всъщност почитат това, което на тях им се иска да вярват, че е печелившо, за сметка на реалността.“

Всъщност това дори не е толкова феминизъм, колкото просто здрав разум и наблюдение над проблемите на дадена система.

47 thoughts on “Защо дискриминираме без печалба?

  1. „Всъщност това дори не е толкова феминизъм, колкото просто здрав разум и наблюдение над проблемите на дадена система.“

    абе аз все си мислех, че феминизма е просто проява на здрав разум…

    ако означава и нещо различно – обясни ми.

    вметката беше, че темата дори не е толкова в сферата на феминизма, не е толкова относно равни икономически, политически и социални права и на двата пола, а е, както казах, анализ на една ситуация от икономическа гледна точка.
    Е.

  2. Буллшит!🙂

    Казах го тогава, ще го кажа пак… пазара не търпи мързеливи егоисти! Винаги се намира някой, който да заеме пазарната ниша и да печели от определен сегмент, ако той носи печалба.

    Белите не са сервирали на негри, но това не само, че не е им е ограничавало печалбите, но точно обратно, защото в тези барове, в които са сервирали на негри, белите не са ходели, а белите са били (а и в момента са) много повече. Естествено като сегментираш пазара се насочваш към по-голямата група и игнорираш по-малобрайната група, която би отблъснала другата.

    Същото е и с къдревите коси, естествено, че стилистите ще искат да изправят косите и ще дискриминират къдревите коси след като това носи повече печалба отколкото да подстригват къдреви коси.

    Ако моделът: „2 жени говорещи си за нещо различно от мъже“ работеше и носеше повече печалба от другите модели, то определено щеше да е доминиращия, но не е. Хората (независимо от пола им) не искат да гледат как две жени си говорят за неща различни от мъже. Това е, примирете се с този факт. Жените са скучни и публиката не се интересува от женски персонажи. (точка)

    P.S. Сега естествено очаквамЖилов, Йоана, Ена и Енея да започнат да ми обясняват, че жените са 50% от пазара и че ако не е била хилядолетната дискриминация, жените е щяло да се осъзнаят и непременно да започнат да гледат филми, в които 2 жени си говорят за неща различни от мъжете…

    Абе за всяко нещо ли са виновни стереотипите?

    • Гледам извикал си ме по име, да проявя учтивост да ти отговоря тогава.

      „Жените са скучни и публиката не се интересува от женски персонажи. (точка)“

      Боже, как да възразиш на такъв добре обоснован, премислен и абсолютно иновативен аргумент?!

      Това беше. Според мен повече не заслужаваш.

      • „…наистина ли в Холивуд вярват, че жените са по презумпция скучни персонажи и нямат какво да си кажат (само по себе си притеснителна идея) или смятат, че публиката не би била заинтересована от женски персонажи (също странна идея сама по себе си, защото жените са 51 процента от публиката им).“

        Аргумента не го измислих аз, а авторката на статията Енея, която удобно го преписа на горките хора в Холивуд… Идея си нямам защо ти давам обяснения и защо се „защитавам“ (очевидно се заяждаш с мен), но самият факт, че си губя времето в този блог и си правя труда да пиша коментари и се опитвам да водя конструктивен диалог показва, не само че смятам жените за интересни събеседници, но дори смятам и феминистките за интересни събеседници…

        Ако имаш някакъв наистина валиден аргумент срещу тезата ми, а не срещу начина на поднасяне на тезата ми, заповядай. Ще ми бъде интересно да те изслушам (не, наистина съвсем сериозно го казвам без сарказъм). Но ако смяташ да се заяждаш на дребно бих те помолил в бъдеще просто да отбягваш да отговаряш на коментарите ми.

        • „не само че смятам жените за интересни събеседници, но дори смятам и феминистките за интересни събеседници…“

          Предполагам трябва да съм ти благодарна за това благоволение?

          Статията е дала много добри контрааргументи. Прочети я пак. Споредмен не изчерпва всички – един друг аргумент според мен е, че все още огромното мнозинство от хората, които се занимават с кино (с творческата част) са мъже – и мъжете все още са склонни да приемат безусловно мъжката гледна точка като неутралната и да пишат и режисират филмите си през нея. И не само мъжете, женската гледна точка единодушно се смята за непрестижна и странична, изразяваша маргинална, а не общочовешка философия. Затова филмите на Нора Ефрън например изобщо не се визмат насериозно, докато изцяло мъжки филми с не по-големи достойнства, като Роки, печелят Оскари. Накратко, все още безкритично се приема от на практика всички, че мъжките истории са общочовешки, а женските са само женски.

    • баце, живота не е само пазар

      ако следваме твоята логика, в мюсюлманския свят нямаше да карат жените си да носят чували на главите, щото имат повече печалба да им продават слънчеви очила рейбан, ама…

  3. аргументът и сравнението с късите коси просто беше унищожително:)) Виждали ли сте поне едно произведение на изкуството в периода късен ренесанс-през рококо-та чак до сецесион? Къдравата коса е била белег за красота и жените с права такава са се опитвали неистово да променят нещата. Освен това колкото по-рядка генетична комбинация е заложена в нас (къдрокосите, светлокожи хора не са супер често срещани) толкова по-привлекателно е това в биологичен план. Тезата за африканците и ирландците някак не издържа, разгърната исторически и извън дискриминационната теория.

    Манията да се търси дискриминация във всичко е безкрайно досадна. Киното е пълно с изключително интересни , немаргинални и нестереотипни женски образи: гледайте европейско кино, азиатско кино или изобщо всякакво такова извън мейнстрийма. Не може да разглеждаш за пример индустрия в която стереотипите са иконочески далновидни и съответно предпочитани и да плачеш колко стереотипна е.

    Боен клуб, грижливо сложен на скрийншота от клипчето е един от най-силните пост-модерни проекти в киното. И това че в него има само един женски персонаж е плюс. Защото е мъжки филм. И защото няма да спечели нищо нито като диалог, нито като сценарии ако се сложи излишен естроген към концепцията му. Мъжете имат значително по-разнообразни интереси и порблеми, които ги вълнуват от нас. Вземете Dead poets society и бездарната му женска версия MOna Lisa smile и ще ви стане ясно, защо женската гледна точка може да е много по-емоционално наситена и, но мъжката винаги е далеч по-интересната, разностранно насочена и рационална от двете…

    • Иничка, малко бъркаш периодите, например в публикацията иде реч за колониален, пост-колониален период, ти ни пращаш в в Ренесанса. Хубаво е да бъдем на една и съща страница, за да се разберем за какво говорим.

      „Боен клуб“ е един от многото филми, които са смятани за класика или поне са изключително популярни. Целта на видеото не е да препоръчва във всички тях да се слагат женски образи, а просто да посочи фактът, че във всички тях липсват женски персонажи. По-горе вече коментирах колко тъжно звучи идеята, че жените по презумпция са скучни или неинтересни на публиката… очевидно е, че някои хора го вярват искрено. Женската гледна точка е емоционална, мъжката е рационална… не бяхме чували този довод от около десет минути, време беше някой да го спомене. Само да вметна, че жените са 51 процента от споменатата публика, но пазарът е изключително беден по отношение на филми, защото тези, които са таргетирани като за всеки, всъщност са предимно насочени към мъжете, тези, които са таргетирани като мъжки филми дори не се различават толкова много, а повечето, които са таргетирани като чисто женски филми рядко си заслужават гледането или са нещо повече от куп глупави стереотипи (розово!!! да споменем обувки, разбира се, сватба и/или бебе, не е задължително персонажите да са тъпи като талпа, но все пак помага). Значи… проблемът не е толкова, че жените принципно са скучни или че не искат да гледат женски персонажи (все пак виж колко са популярни ром-комедиите, те са едни от малкото, които признават съществуването на женски персонажи), проблемът е какво се приема като основна публика и какъв вкус се опитва да се задоволи. А това вече го обсъдихме.

      Много е интересно как няколко души досега се опитаха да защитят настоящата ни действителност, според Гошо – просто това се харесва и се търси (независимо от хилядите коментари, че всъщност публиката не харесва чак толкова това, просто няма друго), натириха ни да гледаме европейско и азиатско кино (което ние вече правим, но един проблем не се решава като отидеш някъде, където го няма) и като цяло, убеден е, че всичко е пари.
      Иничка пък искрено вярва, че жените принципно са по-скучни и затова няма женски персонажи в най-култовите филми.

      Поп-културата ни е изключително тясно и специфично криво огледало, което отразява по странен начин малкото неща, които попадат в обсега му и игнорира всичко останало.

      Това не е толкова дискриминация, колкото нежелание за промяна.
      Гошо, това не са само стереотипи и честно казано, мисля, че беше обяснено в публикацията. Оттам нататък коментарът ти става направо абсурден, защото тази информация аз не си я смуча от пръстите, това са факти, има академични журнали и списания посветени на film studies, учебници, курсове, книги, анализи, които дискутират тези неща, които споменахме.

      Уоу… преподавателят по реторика би казал, че защитата и на двете тези се свежда до „така е, защото е така, не може да е грешка, защото и преди са го правили и още го правят“ и „за да бъде така, значи така трябва да е, ако беше друго, щеше да е по-зле“.
      Излишно е да казвам, че и двете защити се провалят плачевно, просто защото единият от авторите няма идея за какво говори и не е мислил по темата никога, а другият може би умишлено тролства.

  4. Всъщност има много услуги и продукти, които носят печалба, въпреки че ще се намерят хора, които да си мислят, че нямало как да стане. За сметка на скептицизма на някои, тези услуги и продукти носят страхотни печалби на хитрите хора, които са се сетили да намерят нишата си. Ще дам един пример – в Ню Йорк има фризьорски салони, които са ориентирани изцяло към жени с чупливи и къдрави коси. Продават си цели линии продукти за къдрокоси хора, предлагат чудесни подстрижки, и са поне 2-3 пъти по-скъпи от стандартен салон, пък било то и по-засукан такъв. Въобще не страдат от липса на клиентела, в някои е трудно да си уредиш час, когато ти искаш, собственичките често дават интервюта и съвети по медиите. Повечето такива салони са отворени от жени с къдрави коси, на които им е писнало да не ги подстригват добре. Аргументът „приемете, че е така“ е доста смешен, с такива приказки са посрещали навремето предприемчиви хора, които са искали да правят нововъведения. Ето някой друг цитат за неща, считани за скучни, невъзможни за приложение и непечеливши навремето:

    „While theoretically and technically television may be feasible, commercially and financially it is an impossibility, a development of which we need waste little time dreaming.“ – Lee DeForest, inventor of the vacuum tube, 1926.

    „Television won’t be able to hold on to any market it captures after the first six months. People will soon get tired of staring at a plywood box every night.“ – Darryl Zanuck, movie producer at 20th Century Fox, 1946

    „The world potential market for copying machines is 5,000 at most.“ – IBM to the founders of Xerox, 1959

    „Where a calculator on the ENIAC is equipped with 18,000 vacuum tubes and weighs 30 tons, computers in the future may have only 1,000 vacuum tubes and weigh only 1.5 tons.“ – Popular Mechanics, March 1949

    • Още един крещящ пример:
      http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_Side_of_the_Moon

      „The Dark Side of the Moon was an immediate success, topping the Billboard 200 for one week. It subsequently remained in the charts for 741 weeks from 1973 to 1988, longer than any other album in history. With an estimated 45 million copies sold, it is Pink Floyd’s most commercially successful album and one of the best-selling albums worldwide. “

      Това не е поп. Но се е оказало супер популярно и продаваемо (комерсиално, да го наречем).
      И не е изключение. И изключенията не са само в миналото.
      Да спомена ли сравнително успешното представяне на „Вода“ на Евровизия и провалът на всички останали шаблонни български песни?

      И въпросите са – наистина ли хората искат точно това, което им се пробутва като масова култура? Или просто е по-лесно да се лансират купища еднакви филни и испълнители и да се разчита на стадното чувство и рекламирането им като „модерни“ ?
      Защо повечето медии просто игнорират по-разлиното, дори ако е популярно? Не им се вписва в концепцията?
      http://en.wikipedia.org/wiki/A_Matter_of_Life_and_Death_(album)#Charting_positions
      Как тъй се случва, че аз знам кои са хитовате на Риана, макар че такава музика не слушам и хич не ме интересува, а феновете на Риана в общия случай не са чували и една песен на Мейдън? А печалбите и феновете на последните изобщо не са по-малко.
      Ако критиката и феновете преди време обявиха Анатема едва ли не за новите Пинк Флойд, защо те не се чуват по радиото? Мислите ли, че няма икономически интерес от още един „Dark Side of the Moon“?

      Кой точно определя какво трябва да се наложи като „популярна култура“? И всъщност колко са хората, които и се кефят искренно, а не само защото е набедена за модерна и защото просто друго не са видели и чули?

  5. 🙂 Ако няма разбиране, няма как да има диалог, а наистина не виждам да е разбрано това, което казах:

    а. примерът ми е от късен ренесанс до сецесион : период, който определено обхваща във втората си част колониалния и пост-колониалния период, но тръгва и от по-рано за да види, че и преди и след, аргумента за маргинализирането на къдрокосите е по-скоро частен отколкото общовалиден

    б. ще бъде много идиотско като жена да кажа, че полът ми е безкрайно скучен, no? а това за рационалното и емоционалното не е просто клише: еволюционната биология дава изключително много отговори защо у единия пол определени белези са се развили с предимство. Разликата между две неща не винаги е дискриминация на едното, нека не падаме до такива повърхностни разсъждения.

    -не съм чувала разговор само между жени, който да обхване политика, популярна наука, екстремни спортове, книги, кино, биографии на популярни финансисти, реклама, поп-култура и чисто просташки език в рамките на едва час и половина (каквито са много от мъжките разговори)

    – жените, които познавам, които могат да НЕ споменат мъж, човешки взаимоотношения, лична история от деня (за работата, роднините, познати, гаджето), някакви вътрешни терзания и тн. и да говорят на истински теми, за истински проблеми са много малко. И тези жени се разбират изключително добре предимно с мъже. Тъй че дори да се покажат разговорите им във филм, въпреки пола им, де факто разговорът ще бъде от мъжки тип. Което пак е в подкрепа на тезата, че публиката е по-склонна да намери по-интересни мъжките разговори. Това не значи че жените са безинтересни идиотки: никога не съм казвала такова нещо! Просто значи, че чисто статистически, броят на по-интересни за повече хора теми е по-висок в мъжките разговори.

    в. разбрах концепцията на видеото просто подбрах филма като нещо, което много нагледно показва защо в някои филми просто няма място за разгръщане на женски образи: чисто концептуално, без каквито и да било маркетингови, дискриминационни или други критерии

    г. mainstream културата е предимно икономически продукт и тя отразява масовото търсене. Филми с различна концепция за жените са се правели и ще се правят винаги, фактът че пробиват рядко сред масовата публика (последно беше Джуно) показва не нежелаение за промяна, а констатация на истина: хората не им е интересно да гледат това докато хрупат пуканки. При положение че в мейнстрийма всичко е стереотипно не мога да разбера какъв е проблема? Който търси различното гледа интелигентни филми и търси интересни женски образи, от каквито впрочем киното далеч не е лишено: въпрос на зрителска култура.

    • „не съм чувала разговор само между жени, който да обхване политика, популярна наука, екстремни спортове, книги, кино, биографии на популярни финансисти, реклама, поп-култура и чисто просташки език в рамките на едва час и половина“

      Това освен че предизвиква съжаление, че не познаваш интересни жени, не виждам какво доказва… „Аз не съм виждала“ не е равно на „не съществуват“, нали знаеш. В моеята среда е пълно с точно такива жени и аз съм много щастлива да ги познавам. Точно защото познавам страшно много жени с изключително разнообразни интереси, идеи, начини на мислене, професии и т.н., ме дразнят такива изказвания като твоето, които са преобладаващи между другото, защото са неверни и несправедливи.

    • Не разбрах.
      Как така се случва, че на жените са им интересни разговорите за „политика, популярна наука, екстремни спортове, книги, кино, биографии на популярни финансисти, реклама, поп-култура“ (заради което гледат „мъжки филми“) и едновременно с това не им е интересно (или не искат) да водят самите те такива разговори?

      А не може ли да има разговор между две жени на емоционална тема, която не е свързана с мъж? Женските емоции до това ли се свеждат само?

      Има и сума ти други стереотипни теми за разговор (за обувки, ако щеш) между две жени – и те пак не са застъпени толкова широко в киното.
      А уж жените приказвали повече и водели разговори помежду си с часове…

      Как реши, че не искат да ги водят тези разговори? Това, че не виждаме примери в поп-културата, не означава, че ги няма. Убедена съм, че печално известната компания на Кари Брадшоу също коментират тези теми, но не са ги включили, защото няма да е интересно, пък и защото нямат щампата „типично женски интереси“.
      В киното се работи с генерализации, а женските интереси са ограничени до мъже/деца/връзки/външен вид, съответно примерните теми се въртят в тези сфери и толкова. Ако покажат жени, които говорят на други теми, буха излезли от гореизброените сфери и стереотипа им би се счупил. И така.

      Е.

      • Коментарът ми беше насочен към inni4ka.
        Просто така излиза от нейното изказване – хем не водим такива разговори, хем пък ни било интересно да ги гледаме…

  6. Иначе ниши има за всичко и в тях вече отдавна се е наместило това, за което ти апелираш. Пазарните механизми работят по ясни правила и ако тези ниши имаха потенциала да пробият в по-голям мащаб отдавна :

    -рекламите на Dove с истински, земно изглеждащи (леко наднормени) жени щяха да са отвяли изваяните момичета на Гарние
    -Грозната Бети щеше да е Умната Парис и щяха да се опитат да ни убедят че тъпите красиви жени и те имат мозък и чувства и не трябва да ги дискриминираме колкото и да харесваме сериозните умни момичета
    -Меган Фокс щеше да е безработна, а Кати Бейтс щеше да обира не само Оскари, но и Most Attractive female награди
    -Райна Кабаиванска щеше да е с 30 пъти повече платинени албуми от Бритни Спиърс…

    Простичката истина е, че действа принципа на най-малкото общо кратно: колкото повече различни хора и интереси има, ще бъдат успешни само онези, които са им least common denominator. А това никога не са нещата с най-високо качество, а с най-висока успеваемост. Извън диктата на масата има място за всякакви вкусове, тъй че не ми е ясно след като и двете неща съществуват, защо да е толкова важно да се слеят, като могат да седят така и да задоволяват различните вкусове, които са ги породили.

  7. Иничка, извинения, но аз лично НЕ познавам жени, които да не водят дискусии като тези, които ти описа за час и половина, които да минават през целия спектър – кино, изкуства, култура, коли, спортове, наука и пр.
    И преди сме го казвали, но ще повторя – личният опит макар и показателен, не е универсален или незаменим, нито пък толкова сигурен довод. Освен ако не е подплатен с данни и факти.

    Бих ти препоръчала да разгледаш коментарите за Мегън Фокс и другите известни жени актриси, както и да се загледаш в ролите им. Твърде рядко са дори малко интересни, така че не съм съгласна с логиката ти тук.
    Грозната Бети има толкова много проблеми, като се започне с идеята, че грозен означава да си пълен, с очила и шини (освен, че беше латина), че не ми се намесва анализ на този сериал. Да, има го, съгласна съм, което е чудесно.
    От десетте сериала, които в момента са изключително популярни – Хаус, Бети (до скоро), Касъл, Изгубени, Криминални умове (умерено популярен), The Big Bang Theory, Отчаяни съпруги, How I met your mother, Lie to me, Caprica, само Caprica и Бети до някаква степен представят сложни, интересни и комплексни женски персонажи, които не са набутани на рафтчето на „майка/сестра/любовен интерес“. Което е доста показателно.

    За мен фактът, че те са изключения доказва само, че принципът не работи, но да пробваш нещо различно не е лесно, особено, когато вървиш на въпреки на установени традиции и навици. А лепенето на етикети на хората и стереотипизирането е най-лесния начин да продаваш евтини, но лъскави продукти на хора, които нямат очаквания към качеството, просто защото няма стандарти.

    • @ eneya🙂 радвам се, че си подбираш качествени хора за приятелки. Но точно тук мисля, че е хубаво да прочетеш пак изречението си за личния опит, който не е универален. Това, че ти похвално си успяла да останеш в обкръжението на такива жени, не означава, че те дори се доближават до 50% от общата маса. На мен ми се налага да контактувам с всякакви хора: и тук и на другите места, на които съм живяла. И да- слава богу, има и такива жени, но те далеч не са масовият случай.

      Иначе ми е ясно какви са коментарите за Меган Фокс :)) Примерите бяха максимално стереотипни и изобщо нямат общо с моята позиция по темата: просто показват че прекалената промяна ще бъде меко казано гротескна.

      @ГГЕ: известни са ми немалко от изследванията, но като човек който сам е провеждал фокус групи все пак имам едно на ум за изкривяванията в извадките и не-100%вата надеждност на генерализираните изводи от подобни проучвания🙂

      -Вярно е, че присъствието на жена малко или много изменя нещата, но като жена която от ужасно малка присъства на такива разговори и която в някои компании е просто „едно от момчетата“ съм присъствала на много нередактирани разговори, повярвайте ми. Разговори, от които някои жени биха излезли покрити със сълзи и разбити илюзии🙂 Тъй че някак ми се струва че политическите и другите им аспекти не са били по-различни от вида, в който обикновено протичат

      -щях да дам точно пример с хумора одеве, но виждам че сте на диаметрално противоположната позиция за него🙂 иначе мисля че на няколко пъти казвам масата, повечето и тн и се старая максимално да избягам от абсурда на „ми тя Анито така прави“ и „всички са еди какво си“. Просто разчитам на биологичната антропология за отгворите, които търся, защото социалните науки разчитат на твърде много нефактологична интерпретация за обработване на резултатите от изследванията си

      – и нека пак повторя: НИШИТЕ ГИ ИМА и някои не са никак малки. Именно заради наличието им не виждам смисъл да се оплаква мейнстрийма. И не – жените не говорят само за мъже, и точно поради тая причина е self-degrading да се заявява навсякъде и да се правят bechdel тестове. Достатъчно качествени женски образи има в съвременните културни продукти: самия факт че тръбим кое как дискриминира е сто пъти по-дискриминиращ от рационалното гледане на статуквото. Не всичко е въпрос на (нежнополов) живот и смърт.

      • Тоест опитът на Енея с жените е изключението, а твоят е показателен за масата?? Как го реши това, извинявай?

  8. inni4ka , относно разговорите, не знам дали сте чели изследвания върху темите на разговори между жени и мъже. Ще се изненадате колко сходни са те, когато групите са еднородни. Т.нар. „интересни“ разговори за политика, икономика, литература и какво ли още не, се случват по-скоро в разнородни групи – т.е. на много хора им се струва, че мъжете водят по-интересни разговори, но това обикновено се случва, когато съзнателно или подсъзнателно мъже се опитват да „блеснат“ с познания пред една или повече жени. Имайте предвид, че дори и само една жена да се появи в мъжка група, това е в състояние веднага да измени посоката на разговор (и обратното). Така че вие практически няма как да сте присъствали на чисто мъжки разговор, освен ако не сте се скрили в тоалетната или тайно сте записали разговора. Когато групата е само мъжка, често разговорите се местят към много тривиални неща, доста сходни като тематика на това, което публиката по стандарт приема за „женски“ теми. Мъжете също говорят за проблеми с шефа, досадни колеги, проблемите на най-добрия им приятел, прителката или жена си, клюкарстват зад гърба си. Съветвам да намерите научни изследвания по въпроса, има не малко такива, ще ви бъде интересно, може би дори изненадващо.

    Това пък ми напомня и за изследвания за хумора. Много хора си мислят, че предимно мъжете имат чувство за хумор, но повечето пъти хуморът бива използван от мъже, които по един или друг показател не спадат към т.нар. „вървежни“ мъжкари като външен вид, и се опитват да впечатлят дамите с остроумни реплики (доколко са наистина остроумни е друг въпрос). Много от тези мъже, които с охота разказват вицове в смесени групи, не се чувстват сигурни, когато жена им отнеме думата и започне да демонстрира нейното собствено чувство за хумор. Може да не го демонстрират открито, но по-голямата част от шегаджиите ще избягат от жена, която използва хумор. Пак повтарям, в случая става въпрос за изследвания, а не за частни случаи – винаги ще се намери някой, който да каже „ама моите познати“, „ама аз“ и т.н. И в моя кръг жените не си говорят за гримове и връзки с мъже, нито пък мъжете си говорят за футбол, алкохол и коли, но това не ми пречи да призная, че има други групи, които предимно това правят. С тази разлика, че аз лично не приемам подобни групи за „всички жени“ и „всички мъже“.

    Според мен мързелът и привикването към готови модели е причината да не използваме нови пазарни техники и ниши. На много хора не им се иска да използват нестандартен бизнес модел или подход, а не им се и вярва, че някой друг ще го направи вместо тях. Защото е по-лесно да кажеш, че телефонът, телевизорът и копирната машина нямат бъдеще, че жените си говорят само за мъже и затова не са интересна гледка, че това е природа и няма как да се промени и т.н. и т.н.

    • 🙂 без да искам написах част от отговора малко по-горе.
      Нека само бъде ясно че биологичната гледна точка върху поведението на половете изобщо не е най-лесна, а е в пъти по-сложна от интерпретациите на социалните науки и включва голяма част от аргументацията им, само че научно обоснована, а не опосредена от интерпретации. Няма нищо деградиращо за жените в някои от фундаменталните разлики в начина по-който комуникират и градят светоусещането си. Деградираща е само интерпретацията ни. В някои неща единият пол е по-силен (в статистическо отношение, т.е „има по-голяма вероятност Х да е по-добре от У във“), в други обратното! Безумно е да се отрича това и още по-безумно да се приема като нещо, което е в ущърб на нежния пол. Културното наслагване на ценности в християнския свят съвсем е изкривило нещата, признавам, но това че едните са развили едни качества като биологично предимство в по-голяма степен от другите не е обидно по никакъв начин.

  9. inni4ka, никога не сте едно от момчетата🙂 Повярвайте ми за това, и уточнявам, че не е заяждане. Не приемайте на пълно доверие биологичната антропология, защото и тя, както социалните науки, е доста хлъзгава и се влияе от личните интерпретации, всички сме хора все пак, в това число и учените, които правят изследванията и изводите от тях. Все пак, допреди неотдавна е имало хора, които сериозно са мислели, че кръвта на жените се съсредоточава в репродуктивните им органи и мозъкът не се оросява достатъчно добре, затова на жени се е препоръчвало да не четат „тежка“ литература и да не се занимават със сериозни въпроси, а да си се фокусират върху децата и женските му там работи. Интересно защо обаче никой по това време не е давал подобни съвети на мъжете, въпреки че и при тях кръвта често се съсредоточава в репродуктивните им органи🙂

  10. Всъщност наистина ми е доста трудно да си го обясня този феномен, как така хем 51% от потребителите на холивудски филми не ги харесват, хем всяка седмица (айде не всички американки ходят да гледат филми всяка седмица, ама и 1 месечно да е…) си дават парите за филми, които „не искат да гледат“???

    • Не знам къде ми изчезна предният коментар…

      В отговор на явно реторичния ти въпрос с 3 удивителни: ми нищо друго не им се предлага. Много показателен е неочакваният успех на 100% женския филм Мама Миа – като ключовата дума е „неочакван“: http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/celebritynews/4283395/Women-have-flocked-to-Mamma-Mia-because-Hollywood-ignores-them-Meryl-Streep.html

      Ето какво казва Мерил Стрийп по въпроса:

      „I know the studio is gobsmacked by its success, and a lot of the critics have been surprised, but I wasn’t. It was a no-brainer. I knew it would do well because it was aimed at an audience that has been neglected in recent years in film offerings – women. They are the last group anybody ever cares about.“

      Студиото не очаквало, критиците не очаквали, а ето че филмът въпреки очакванията и представите им за това има ли или няма нужда от повече филми с жени за жени, филмът жъне безспорен успех. Така че може би не е толкова очевидно в крайна сметка, въпреки мненията на респектиращите авторитети в студията и сред критиците, оставени с пръст в уста след успеха на един женски филм, от който не са очаквали да се хареса на много хора, защото нали е за жени. Така че ако обичате отворете си малко умовете за други възможности освен тия, в които видиотено вярвате без да имате и 1 основание освен „явно си е така, щом винаги е било така“.

  11. Ако искате доказателства, че жените НЕ харесват повечето филми таргетирани като женски, мога да ви препоръчам да погледнете комнетарите относно Сексът и Градът (и двете части).
    Филми като „Whip It“, „Bend It like Beckham“, „Easy A“ (който все още не е излязъл) са посрещану с безкрайно много ентусиазъм, защото са толкова рядко срещани.
    Разликата между „Сексът и Градът“ и „Whip It“ е, че мъже И жени намират първия за ужасен и пародиен, а вторият за забвен и интересен. И докато да харесваш първия малко мъже биха си признали, вторият досега почти не съм чувала засрамени мъже да коментират, че им се е наложило да го гледат, напротив, просто филм като филм.ю

    Това е просто вметка.

  12. Само да добавя. „Сексът и градът“ е един безобразно обиден за жените филм. Поправете ме, ако греша, но през 90% от времето в него героините се занимват със самомаркетинг. Впрочем, обиден е и за мъжете. Приемлив е само като шега и пародия на взаимоотношенията.
    А определянето на „Мамма миа“ като женски филм е пресилено. Това си е чиста романтично-носталгична лятна комедия. Много добре направена, без претенции и без сексизъм и в двете посоки. Даже не съм сигурен дали покрива този прословут Bechdel test.

  13. Бай Гошо явно не гледа Тарантино. В Кill Bill и в Death Proof има много ситуации, в които жени в значими роли говорят с други жени не за мъже.

    Лонгалонг каза: „Баце, живота не е само пазар.“ Впечатлена съм.

  14. ОК. Повече от половината публика била женска и масовото правене на филми с главни мъжки персонажи ги дискриминира, защото не им дават свестен ролеви модел, орязват им социално-културния профил, слагат ги в шкафченца (майка, съпруга, любовница, с все всичките им дейности) и в крайна сметка – женските образи са просто някакъв пълнеж, за да има какво да правят яките пичове във времето докато слязат от колата/мотора и влязат в бара/лабораторията/картела на лошите.
    Това ли е драмата?!
    Взимам 11-ката на Оушън. Забавен филм. Има врътка. Има 11 пръча и почти не се споменават мацки, като се изключи аферата на Клуни. Сега взимам 11 свободноизбираеми мацки и ги поставям в ролите на 11-те пръча като умишлено НЕ слагам огромни деколтета, латекс, розово, чантички и т.н. стереотипизиращите елементи. Какво се получава – ‘ми същият филм. Историята си е същата, кражбата си е същата и всичко си е същото. Значи не е проблемът в това, че няма мацки, а в това как ни ги представят като ги има.
    Един филм е дълъг около час и половина – два. За това време, или правиш поредната мотори-коли-лодки-совалки-подводници-самолети боза, в която няма дълбок образ на героя, освен някоя ретроспекция със загинала съпруга или тараниращ самолет (viva Стивън Сегал), или правиш някакви дълбоки образи, но губиш този високоадреналинен, постоянно подхранващ сетивата, екшън момент. В Невероятната съдба на Амели няма престрелки, но има сложни образи. В Once (благодаря на Виша за споделянето на филма) основният „екшън“ моментът е как, в началото, приятелят на един уличен китарист му свива калъфът със стотинките… Но пък имаме персонажи. И какво излиза – че в 90% от екшъните – герой може да е всичко, стига да има достатъчно зрелище. Това ли е проблемът? Че един мъж е зрелищен когато е в костюм, с табакера, с мръснишки поглед и обира разни банки с невероятни схеми, а една мацка е зрелищна, когато е по цици и това е предостатъчно?!
    Мнозинството търси зрелището, а сексът винаги си е бил зрелище номер едно. Така че като вземеш за пример масовите блок-бъстъри, чиято цел е да имат колкото може повече аудитория, отиваща да погледа мариз – не очаквай мацките да са дълбоко скроени, защото те са си зрелищни само като се появят… На кого му пука какво казва Котката на Батман когато го е налазила на покрива?! Макар диалогът с имела да е доста весел…
    Интересно ми е какво ще се каже за Клопката – Зита Джоунс и Конъри. Rulez тандем! Определено не преминава всезнаещия Бечдел, просто защото има само 1 мацка. Това прави ли го стереотипен?! Вярно – Зита е акробат и е цицеста, и си падна по Конъри, и беше малко наивничка, но пък какво беше Конъри – геройски влюбеният, който се прави, че не е, гениалният тактик, който накрая се показва като мн. печен, защото, видиш ли, се появява, че и леко задъхан, а да не говорим, че и диаманта беше осигурил…
    Прави го!
    Стереотипи до шия!
    И какво – според тази статия излиза, че 51-те % искат да са „сложният“ мъжки образ, който всъщност е абсолютно толкова смислово натоварен, колкото и женският?!! Само че, за да се продаде един мъж, той трябва да е едни неща, а за да се продаде една мацка, тя трябва да е други! А целта на таргетираната филмова група не е да са gender адекватни, а да ти дадат час и половина стимулиране на презадоволената ни нервна система!
    80% от сложните мъжки образи са просто клишета! Така че цялата идея с Бечдел ми издиша на тази линия. Всичко е въпрос на това как възприемаш тези клишета и как си подреждаш живота, знаейки за тях. В живота, „зрелището“ е само най-горният слой на случващото се, но след това трябва и да кажеш нещо… Не може все да си седиш и да си хубав… Така че нека не бъркаме темите. „Филмово зрелище“ е едно, „истински живот“ е друго. Сега може да се спори, че филмите са организирани така, че да се асоциираш с героите и да искаш да си като тях, но „Кое е първото“ – искането на публиката или филмът, който й го предоставя? Кое е „кокошката“, кое е „яйцето“ и нека си спомним как се е завъртяла цялата машина, преди да осъждаме инерционния момент…

    • „Само че, за да се продаде един мъж, той трябва да е едни неща, а за да се продаде една мацка, тя трябва да е други! “

      Целият проблем тук, според мен, е във въпроса „На кого трябва да се продаде?“ Защото секси мацките стимулират нервната система на хетеро мъжете, но как точно са привлекателни и зрелищни и необходими за всички останали хора, освен по силата на автоматизираната реакция?

      • Отговорът на въпроса „На кого?“ е доста простичък – на мнозинството, за което е ориентирано киното. И целта на повечето филми, в повечето случаи, не е да те накарат да мислиш, а да влеят колкото може по-директно в съзнанието ти информацията, която носят. 51% пазар са жени, но колко от тях действително се замислят с какво се сблъскват с ежедневието си? И колко от „недоволните“ зрители, към които е ориентирана публикацията, са казали „ами това кино не ни харесва и повече няма да ходим на него“, за да говорим за загуби?! Явно се разминават някъде нещата и моята позиция е, че хората отиват на кино, за да се позабавляват, разтоварят, починат, а ако междувременно филмът успее да направи това преживяване на ниво над стереотипното – още по-добре. Ако не успее – поне сме пропиляли 2 часа в незамисляне…
        А мацките са просто част от цялата тази уговорка между неангажирана публика и неангажиращо кино…

        • Ясно ми е, че мнозинството от жените се подписва под мъжката гледна точка, къде съзнателно, къде не – но това не взима предвид проблема, който според мен е в основата на тази дискусия (и на предната, от която е вдъхновена тази): кое определя и кое откликва: търсенето или предлагането? Както и ти си питал, колко души имат критично отношение към това, което им се предлага? Ако бяха много, нямаше да има толкова много малоумни реклами. Но това със сигурност не значи, че мъжете някакси изначално и природно са си по-интересни; както и не пречи ние тук или изобщо който има някакъв интерес и малко повече мозъчна активност от средното да седне да помисли върху въпроса, да се отнесе критично, да потърси влиящите фактори и т.н., вместо да извади полуготовото си мнение от арсенала клишета, които служат като фунционален заместител на независимата мисъл: ами щом е така, занчи по принцип си е така и трябва да е така, точка.

    • „Бандата на Оушън“ щеше да е същия филм, ако вместо мъже там играеха жени? Някакъв подобен филм с жени да съществува? А и да съществува, „същия филм“ ли е? (Ако правиш чисто теоретична аналогия, разбирам те. Но каква е ползата от подобни аналогии, като в действителност такива филми, с главни герои жени, не се правят и можем само да спекулираме какво щеше да бъде, ако се правеха. ) Звучи ми като „ако смениш главните герои в ‘Секса и града’ с мъже, какво се получава – същия филм“.

      Или се предполага просто да си представим, че главните герои са жени, да се отъждествим с тях – и проблемът е решен? Аз лично виждам проблем в това, еталонът за нормалност, празното поле, на което всички останали да трябва да се проектират, да е бял хетеросексуален мъж. В такъв случай, чернокожите няма какво да се оплакват, че във филмите не играят достатъчно чернокожи – достатъчно е да си представят, че белите актьори са черни. Само дето техния живот не протича така, „техния“ филм нямаше да бъде дословно същия.

      В този блог напоследък много се плаче за лични примери, така че давам личен пример. Като дете, в книжките които четях винаги имаше приключения, пътешествия, битки, чудеса. Потопя се аз в четенето, размечтая се, забравя се – и в един мил момент се усещам, трясва ме по главата като сто тона тухли – абе какви пътешествия, какви приключения, аз съм момиче и то куцо. Аз не мога да бъда героят. Да тръгна, само момиче, на някъде? Опасно е. Или ще тръгна, ама така ще ме заболят краката, че далеч няма да стигна. А ако тръгна да се бия с някого, най-много да умре от смях.

      Детските книжки, в които момичета правеха нещо интересно, бяха минимум (само за Астрид Линдгрен се сещам). А пък книжки, в които деца с физически увреждания правят нещо интересно, изобщо нямаше.

      Т.е. ако не си идеално „нормален“ и за предпочитане от мъжки пол, огромна част от от популярната култура просто те изключва. А да се отъждествиш с герои, чиито живот няма нищо общо с твоя, болезнено ти напомня колко си „ненормален“.

      Ясно, че смисъла на литературата и филмите не е да се отъждествиш стопроцентово с главните герои. Голяма част от забавлението е именно да се вживееш в съвсем различна личност и да изпиташ ситуации, които в действителност няма как да ти се случат.

      Но защо непрекъснато се налага да се вживяваме именно в „нормалния“ мъж? Защо главните герои мъже важат „и за всички останали“, а „ненормалните“ герои почти ги няма, а когато ги има, са само за себеподобните им?

      • Явно имаме различна гледна точка относно нивата на отъждествяване с героите. Смятам, че ако сам се ограничаваш в мисленето си с „абе какви пътешествия……А ако тръгна да се бия с някого, най-много да умре от смях“, то няма как да се получи – независимо какви са героите. Това е изначално негативна позиция, която, под определен ъгъл, може да прозвучи и доста комплексирано. Искам да помоля да ми посочиш „мъжки“ филм, с чийто герой наистина би се олицетворила като зрител. Днес прекарах около два часа в сериозно мислене за такъв филм и единственият герой, който заслужи честта да бъде част от егоцентризма ми, беше Анди Кауфман от „Man on the moon“. Останалото е същата плява както и латексовите празнодумни Барбита, с които са обсипани повечето продукции.
        Просто… „няма женска Банда на Оушън и затова няма ролеви модели“ ми звучи доста абсурдно и наивно… Може би ако се промени на „и затова няма адекватни роли“ ще е по-добре, но да обвиняваш поп културата за това, че е ПОПулярна… все едно – „на Бога от Бога да се оплачеш“.
        Да, ако смениш героите от Секса и града с мъже, но сценарият не се промени – филмът ще си остане същият. Ще имаме четирима, които обсъждат някакви крайно-стереотипни клишета изграждащи въображаеми, социално неадекватни образи. Проблемът е как ще го приеме публиката на база на социално-културния си контекст, който всъщност се изградил на база доста по-сложна от „гледане на филми“.
        „Да – ама те ни заливат отвсякъде!“. Ами заливат ни, защото се купуват и се купуват, защото ни заливат и така до безкрай… а от малкото замислящи се хора, още по-малко се опитват да направят нещо, а от още по-малкото – голяма част е просто въртене на „ама как може да няма филми с главни герои жени?!“.
        Струва ми се, че по-правилният въпрос е – как може да няма филми, с главни герои мислещи същества…

        • Моля, спести си тънките намеци за комплексарщината и егоцентризма ми. Спекулациите за моят характер не допринасят с нищо към дискусията. Също така, болшинството „мои“ реплики, на които отговаряш, никога не съм ги изричала.

          Очаквах по-смислени аргументи от „това е така, защото е така, следователно така трябва да бъде“ и „защо се занимате с това, а не с нещо друго“, но нейсе.

          • Мисля, че се получи грешка в превода тук.
            До колкото разбрах от коментарите ви, Н. говори за себе си, че той би се олицетворил с малък процент от персонажите във филмите, заради собствения си егоцентризъм, а не е критикувал/нападал теб.
            До колкото разбирам от дискусията ви, Н. твърди, че мъжките персонажи са също толкова скучни и безинтересни, колкото и женските, защото са също толкова стереотипни и досадни, кухи и еднопластови.

            Мисля, че това, което се опитва да каже (повече или по-малко успешно и разбираемо) е, че проблемът не се ограничава само до липсата на интересни женски персонажи, а липса на интересни персонажи принципно и изобщо в съвременното популярно кино.

            Че два часа са доста малко време, за да представиш задълбочена история, съответно е много по-лесно да използваш стереотипи, нещо като „само добавете сюжет“ бърза рецепта.

            Създаването на подобни боклуци според мен удрят печалбите на Холивуд дори просто защото аз не бих си дала кинтите, за да гледам поредната боза (гледах Iron Man 2 на кино, всяко едно евентуално продължение просто ще си го дръпна от арената/замундата, защото отношението към зрителя е, сякаш той/тя е идиот, съответно моята реакция ще бъде аналогична – тия са идиоти, ако си мислят, че ще им давам пари, за да ме третират като идиот).

            Мисля, че самата тема беше, че Холивд губи милиони, защото създава некадърни филми и все по-малко хора ходят на кино. Некадърните филми са лесни за създаване и когато нямаш алтернативи или стискаш зъби и търпиш (подхранвайки илюзията, че това се харесва) или почваш да пиратстваш, а Холивудци пищят на умряло.

            Така че да се върнем към основната тема – мързелът и егото са причината, заради която няма интересни и качествени филми, няма разнообразие от филми, няма интересни мъжки и женски герои, няма оригиналност.

            Това е.

    • Смислена история.
      Дениа, ще те помоля да разкажеш какво си видяла ти в клипчето, за да можем да сравним впечатления и идеи и за да сме наясно какво сме видели като различни наблюдатели. Все пак не може да сме сигурни, че виждаме едни и същи неща, нали?
      В това клипче аз виждам основно как един стереотип или предразсъдък се изгражда на база съвсем недостатъчна и ограничена информация, а след това незамислянето по въпроса води до задълбочаването, приемането и разпространяването му. Вкарването на хората в „кутийки“ може да доведе до ефекта „той е беден и аз не мога да си представя нищо друго за него, освен, че са бедни и имат нужда от помощ“. Това е ограничаване, а фактът, че е трудно да излезеш от стандартните си ограничения го прави „самоограничаване“.
      До преди няколко дни аз не знаех, че в Судан живеят 600 различни етнически групи s 400 езика. Да не говорим, че не бях сигурен и Судан къде е (точно под Египет с размер на Германия). Знаех, че е страна в Африка и толкова – общият знаменател ми е вършел работа, защото не съм се тормозил излишно със Судан в заетото ми ежедневие разпределено между лекции, изпити, facebook и counter strike.
      600 етноса!
      Ние с едни сърби и македонци не можем да се разберем, а там са 600!!! Но като се запозная с някой суданец – аз само ще кимам умно, опитвайки се да изкопча колкото може повече информация от този човек за неговото ежедневие и проблеми…
      Какво ни показва това: аз съм нямал нуждата да знам повече за Судан – нямал съм роднини там, никое гадже не е заминало натам, няма световен софтуерен производител там… Нищо, което да занимава личността ми и да ме тормози не се е случило в Судан до онзи ден, че да предизвика задълбоченото ми внимание.
      Сега да се върнем към филмите – въпрос на преодоляване на навик е да се замислиш дали може да има и друг вид кино освен масовката. В момента ми хрумва въпросът „а дали ЦЯЛОТО американско кино е бозата, с която сме свикнали?!“. Крайното опростяване е вредно, когато искаме да обсъждаме по-сложни позиции и да изхождаме към по-сложните позиции чрез опростените е погрешно…
      Та филмите – личният ми пример е на човек, който се старае да вниква в чуждите гледни точки и да подхожда обективно към нещата и да се опитва да си ги обяснява по повече от един начин. В случая си обяснявам феномена така – мнозинството хора (и мъже, и жени) са свикнали на това кино и по един или друг начин си го търсят – било заради разголени мадами, било заради бързи коли, било заради нещо друго. Тези хора нямат нуждата да се замислят върху това кино, както аз нямах нужда да мисля за Судан. От друга страна – малцинството хора, които се замислят за тези неща, ги е яд на тази безперспективност и ограниченост и се опитват да споделят виждането си по въпроса.
      В крайна сметка май говорим за едно и също, но понеже го казваме по различни начини и се получава сложно🙂

  15. Искам да благодаря от сърце на Дениа, че ми подсказа начина, по който да обясня феномена: „…защо непрекъснато се налага да се вживяваме именно в „нормалния“ мъж? Защо главните герои мъже важат „и за всички останали“, а „ненормалните“ герои почти ги няма, а когато ги има, са само за себеподобните им?“

    И така, нека заменим киното и филмите (които са направени с цел да забавляват хората и да им носят емоции) с професионалния спорт (целта му е почти същата като на филмите, забавлява ни и ни зема кинтите).

    В професионалния спорт, обаче за разлика от киното има женски вариант в почти всички спортове. Какво обаче се получава, женските състезания в почти всички спортове имат едва 25% от популярността на мъжките. Например женският финал на Уимбълдън за 2008 е наблюдаван от околко 50 млн. души по целия свят, докато мъжкия е бил наблюдаван от над 200 млн. Спринтовете на 100 и 200 м. при мъжете са генерирали над 10 пъти повече зрители, отколкото женските им еквиваленти. Да не говорим за отборни спортове, като баскетбол (НБА, Евролига), волейбол (Световна лига, Олимпийски игри), европейски футбол (световни първенства, шампионска лига), които генерират 100 (а може би и повече) пъти повече зрителски интерес… Най-любопитното в случая е, че около 40% от аудиторията на мъжките състезания са жени (не мога да дам точна цифра с източник, но съм чел, че е над 40%, ако не е даже и 50% ако не вярвате намерете опровержение).

    Т.е. на Холивуд не му трябва да прави „женски филми“, за да разбере, че филмите с бели, хетеросексуални мъже в главната роля ще пожънат по-голям успех, отколкото „другите“ филми, просто трябва да погледне какво става в спорта. Факт е, че публиката иска по-бързи, по-смели, по-сръчни герои, т.е. мъже. И когато се появи някоя героиня (Лара Крофт, Ума Търман в Kill Bill, Електра), която рита задници по-добре от мъжете… ами никой не харесва такива филми, защото просто не са правдоподобни.

    Така, че проблемът изобщо не е в това, че няма избор (това специално за Йоана), проблемът е в това, че жените избират да гледат филми с главни герои мъже и спортове, където се състезават мъже… явно мъжете все пак наистина са по-интересни?!?

    • „Факт е, че публиката иска по-бързи, по-смели, по-сръчни герои, т.е. мъже.“

      Тоест така е, защото е така? Мерси, че го обясни за 23-ти път, но аз поне ти разбрах аргумента и първия път. Надявам се и сам виждаш защо е пълен фейл по отношение на убедителността.

      Ако не виждаш никаква разлика между спорта и киното, зле и за теб, и за уменията ти във воденето на спор.

      И какво каза, че Kill Bill никой не го харесвал? О.о

      • Така е, но не знам защо е така, само предполагам.

        Разбира се разлика между кино и спорт има (къде съм казал, че не виждам никаква разлика), но пък и приликите не са малко.

        Жените гледат спорт (и то доста голям част от тях) и жените предпочитат мъжки спорт, въпреки че съществува женски еквивалент на мъжкия спорт. Така е. Защо е така не знам, едно от обясненията ми е, че мъжете са по-интересни (което не означава, че жените не са интересни) за наблюдаване, както в спорта, така и в киното.

        Надявам се, сега вече позицията ми ти е ясна. Ако имаш някакъв наистина валиден аргумент, различен от „мъжката гледна точка няма алтернатива“ или „женската гледна точка е непрестижна“, защото тези двата просто издишат (примери колкото искаш). Аргументът „его и мързел“ също не работи, както обясних пазара не търпи егоисти и мързеливи (с някои изключения, които само потвърждават правилото).

        • То има и мъже, които четат розови романи, но са много незначителна група, за да бъдат целева публика. Така и с жените, които гледат спорт.

        • Наистина ли не знаеш или се правиш, за да ти мине аргументацията? Мъжете постигат по-добри резултати в спорта заради физическото си предимство. Това е част (но далеч не цялата) от причината мъжките спортове да са по-гледани. (Според мен една друга много важна причина е традицията – т.е. мъжките спортове имат мн по-добри традиции и съответно фен бази, защото се практикуват много по-отдавна, поне професионалн0) Това очевидно няма как да се приложи като аргумент и за киното. Къде е мъжкото предимство в киното, ако премахнем мъжкоцентричната гледна точка към света? Ако се опитаме да я превъзмогнем и да си представим,ч е светът може да се разглежда и неутрално, а не през мъжката призма (съкратена до „Мъжете са субектите, всичко останало е заобикаляща ги среда с различни функции и употреби“), тогава защо мъжете ще са по-интересни ПО ПРИНЦИП? Като се има предвид, че „интересен“ се дефинира ИЗЦЯЛО субективно, а не е някакво непроменимо природно качество (за разлика от физическото предимство на мъжете в спорта), става съвсем ясно, че твоят аргумент издиша, а не нашите. Как може мъжете „просто“ да са си по-интересни, след като интересността се определя от изцяло субективни, относителни и изменяеми ВЪНШНИ за определеният като интересен или обект фактори? Ясно е, че няма как. Какво е интересно определя публиката с много голяма помощ от холивудската маркетинг машина. Затова за мен по-интересният въпрос тук не е кого природата е надарила с по-голяма интересност (абсурден сам по себе си), а кое повлиява кое: масовият вкус маркетинга или маркетингът масовия вкус. Историята показва, че вкусовете се менят и разкрива много несправедливи и недоходни маргинализации на разни групи хора, смятани навремето си за естествени и подразбиращи се от самосебе си.

  16. Бай Гошо,
    Киното и професионалният спорт имат съвсем различни публики. В публиката на професионалния спорт мъжете са много повече от половината.

    • http://www.gallup.com/poll/1786/more-americans-fans-pro-football-than-any-other-sport.aspx

      а също: http://www.amsreview.org/articles/mcginnis05-2003.pdf

      „Men have historically dominated the consumption of organized sports. The “spectator gender gap” is narrowing. This is true of both live events and sports media.“
      След 10-на години спортните фенове ще са 50/50 мъже/жени, факт. Тези същите хора гледат и филми, т.е. публиката изобщо, ама изобщо не е толкова различна, колкото си мислиш.

      P.S. Чакам бързичко да си признаеш, че гледаш освен филми и спорт (може и фигурно пързаляне да е) don’t be shy🙂

      Микродискусия, която се отклонява от основната тема, е леко безсмислена, ако и много интересна.
      Моля ви, върнете се на основната тема.
      Е.

      • Бай Гошо,
        С удоволствие бих си признала, ама наистина не гледам. Спортно събитие на живо съм гледала три пъти в живота си. Първият път бях тинейджърка и гаджето на най-добрата ми приятелка играеше в местния отбор по футбол, та ходих и аз да му се възхитя заедно с нея. Вторият път, вече студентка, присъствах на състезание по тенис на маса като преводачка. И третият път–миналата година–приятели ме водиха на бейзбол, щото не можело да съм в САЩ и да не отида да гледам бейзбол. Много беше весело. Приятелите ми ми обясняваха какво става на игрището, а хората от предните редове се обръщаха да погледнат кой е тоя полуидиот, дето трябва така да му разясняват бейзбола.
        Спорт по телевизията съм не съм гледала от началното училище, когато бях фенка на българските художествени гимнастички.
        Уважавам спортните страсти на другите, но спортът като представление никога не ме е увличал.

  17. Бай Гошо,
    Погледнах двата линка, които си дал, ама за мен те показват доста чувствителни разлики в нагласите на жените и мъжете като зрители. Пействам един особено прекрасен пасаж:

    They report that women are almost two times more likely than their husbands to watch what sports their husband wants to watch, and men are also more likely than women to believe that their spouses would give up watching their sports viewing in order to accommodate the other’s plans. When a conflict in viewing does arise and one partner wants to watch sports and the other partner wants to watch his or her favorite show, women are more likely than men to acquiesce to the second television set.

    Микродискусия, която се отклонява от основната тема, е леко безсмислена, ако и много интересна.
    Моля ви, върнете се на основната тема.
    Е.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s