Така е, защото е така

Когато си зададеш въпроса „Защо  хората се държат по този начин?”, най-лесният и немарлив възможен отговор, до който можеш да стигнеш, е: „Така се държат, защото са си такива. Така е, защото е така (и трябва да е така).”

Например: Защо циганите крадат метал? Ами явно са си такива, това им е в кръвта. (Жоро Пентаграм здравата ме разсмя с една своя статия, в която съвсем сериозно предполагаше, че ако му прелеят циганска кръв, сигурно и той ще започне да се кефи на циганска музика и да посяга да краде жица.)

Това е лесен и удобен начин да си отговорим на всеки въпрос. Защо за децата на викингите е било норма да проявяват хипер-активност? В днешни дни възприемаме това като болестно отклонение, което следва да се лекува с медикаменти или помощ от психолог. Както и да е, не е нужно да мислим, обяснението е просто – на тия деца явно им е било в кръвта. Дали и днес им е в кръвта? Това, че потомците на някогашните кръвожадни викинги сега живеят в държави с ниска престъпност, висока култура и жизнен стандарт (ето любопитни снимки от норвежки затвор), е пренебрежимо – винаги можем да скалъпим някакво увъртане и да се измъкнем от този факт.

Тъжното е, че подобни „обяснения“ са капитулация на интелекта пред това да обясни истински едно явление. Когато един фрашкан с тестостерон, агресивен и космат мъж като мен редовно нагъва шоколад, защото е живял в по-особени условия и това му е била социално достъпната дрога, докато алкохолът и цигарите ги е проспал и затова са му безинтересни, е много забавно да видиш жонглиранията, с които се обяснява защо мъж може да прояви *вроденото* желание на жените да се тъпчат с шоколад. Когато видим жена като съпругата ми, която се ориентира перфектно с карта и без карта, постоянно измисля и конструира мебели и най-различни сложни механизми по начини, напълно невьобразими и неразбираеми за мен, е много забавно отново да видиш невероятните огъвания и логически изкривявания, с които обясняват какво се е счупило, та жена да има „чисто мъжките“ качества да се ориентира и да бъде инженер. Това е просто жалко, приятели. Четенето е една от най-неестествените и неприродни (по вашите критерии) дейности на света, и все пак четете това изречение. Как изобщо и двата пола, че и децата, съумяват да правят нещо толкова неестествено?

Майката Природа

Прекалено много неща в човешкото поведение се приемат за неизменни и вечни, или пък за вкоренени в нашата „природа” и „инстинкти”. Далеч съм от мисълта да отричам, че такива има. Последните години задълбах в литература, посветена на еволюцията, на самото формиране на инстинкти, на психология на приматите. Смайващо е. Но… как да кажа, допълнителното знание само ме кара да виждам колко изсмукани от пръстите „инстинктивни“ обяснения дават повечето хора; как биологията в тях е като взета от анимационен филм, и изобщо не сьответства на начина, по който генетично изобщо е възможно да се затвърди дадено поведение; и как всъщност тези обяснения попадат в категорията „така е, защото е така“.

Е, нека да погледнем природата.

Както при шимпанзетата (най-близки генетично до нас), така и при повечето бозайници, миризмите играят ключова  роля при сексуалното привличане. Мирисът на подмишниците ни има точно такава цел. Но… от известно време насам хората са убедени, че трябва всячески да изкоренят всяка следа от този мирис, до степента дори да блокират изпотяването си през лятото. С какви ли очи можем да погледнем писмата на Наполеон до Жозефин, в които й казвал, че пътува към нея и че не бива да се къпе, за да се възбужда по-силно от естественото благоухание на тялото й? Ще ви улесня с отговора: Наполеон е извратеняк – психар, а и тия писма сигурно не съществуват.

Друг пример. Едва ли има нещо по-естествено от кърменето, но откакто гърдите са обект на сексуален интерес, те биват пазени от тази си очевидно природна функция в името на това, което обществото е утвърдило за сексуално привлекателен идеал.

И, впрочем, защо жените трябва да полагат толкова грижи за външния си вид? Очевидно и това е природа. Интересното е, че в „природата” при повечето видове именно мъжките екземпяри са по-красиви и чрез красотата си се състезават за вниманието на женските. Типичен пример са паунът и петела. При това заради яркото си оперение те рискуват живота си (по-лесно биват забелязвани от хищници), но явно си струва… По същия начин, женските лъвове ловуват – мъжкият лъв не прави това, но за сметка на това има красива грива. От друга страна, има бозайници, при които трудно ще отличите мъжкия от женския екземпляр…

Ако се върнем в света на хората, в Япония е нормално мъжете да се обличат ексцентрично и шарено, за да привлекат вниманието на жените. Но това сигурно е защото японците имат хомосексуални наклонности. Нали? Също като проклетата метросексуалност, която покосява днешната младеж. Козметичните компании правят всичко възможно да продават продуктите си и на мъже и докато ние, по-дъртите, може и да сме откърмени с идеята, че да си космат е много мъжествено, не всички хлапаци днес мислят така. Днес светът е пластмасов, всичко органично става все по-гнусно и идеалът за красота се доближава до този на стерилен, гладък манекен. Много природно.

Хомосексуалност

Много хора считат, че отвращението от мисълта, че мъже могат да правят секс помежду си, е природно – тъй като Природата има за цел да се размножаваме, а не да правим глупости. Странното е, че бонобите (много близки родственици на шимпанзетата, почти еднакво близки генетично до нас) са бисексуални, и използват секса най-вече като развлечение и средство да се успокояват един друг (независимо от кой пол е другото бонобо). Това явно не им пречи и да се размножават.

Добре си живеят бонобите, но не така стоят нещата в нашето общество (очевидно скъсало с корените си). При нас, за бъдеш възприет като мъж, не е толкова важно да правиш секс с жени; по-важното е да не правиш секс с мъже. Тоест, по тази логика, чикиджията е повече мъж от бисексуалния… Ако бъдем честни със себе си, отвращението от секса между мъже в нашето общество идва от това, че поне единия от тях трябва да се “принизи” до пасивна, потърпевша „женска“ роля по време на полов акт. Да бъде „ебан”. А това е недопустимо, и е отредено само за жените, които така или иначе са създадени, за да бъдат ебани.

От друга страна, същата тази предпоставка (жените са унизени, второкачествени същества, а мъжете са равни един на друг като човеци) е  довела до противоположен резултат в  античността. Там по същата причина хомосексуалните желания са били на почит: връзката на мъж с друг мъж осигурявала любовта, разбирането и уважението на равен (каквото една жена не можела да даде).

Още по-интересно е положението  с някои изолирани племена  в Австралия. Ритуалът за добиване на пълнолетие (мъжество) при тях представлява една хомосексуална оргия. Смисълът на този религиозен ритуал и свързаните с него обети, е символично отхвърляне на връзките с женския пол; стремеж към самодостатъчност на мъжете. Ритуалът е таен. Всяка жена, дори ако просто е дочула мъжките викове по време на церемониите, се осъжда на смърт; в никакъв случай не бива да знае нищо за обредите. Отново, това не им пречи да се размножават по нормалния начин…

Капанът на вярата

Споменатото дотук бледнее  пред това как стоят нещата с племето Sambia от Нова Гвинея. Разделението между половете там е доведено до такава крайност, че мъжете и жените в селото използват отделни пътеки. На 7 годишна възраст момчето се отделя от майка си и следва да прекара живота си сред мъжете до навършване на пълнолетие.

Приема се, че мъжете и жените имат „тингу”, т.е. полова същност, която при жените съзрява с първата менструация. Но мъжкото „тингу” е неразвито и пресъхнало и единственият начин да се напълни е момчето да пие „мъжкото мляко”, т.е. семето на други сексуално съзрели мъже. Поверието е, че това ще пренесе мъжката същност върху тях и те ще станат силни и мъжествени. В уединението на гората, момченцето извършва орален секс с млади, обикновено неженени мъже на възраст между 13 и 21 години. Колкото повече „мъжка същност” може да изпие, толкова по-силно се вярва, че ще стане.

На 13 годишна възраст, след ритуали, свързани с физическо мъчение (за да докаже, че издържа на болка и може да бъде войн) момчето вече се счита за възрастен и може да осигурява „мъжко мляко” на по-малките момчета, които тепърва са тръгнали по пътя на мъжеството.

На 20 годишна възраст, мъжът вече следва да се ожени, но преди брачната церемония, старейшините го посвещават в тайната как да се пази от нечистотата на жените. Например, по време на полов акт, той трябва да затъкне ноздрите си с ментови листа и да дъвче кора на дърво, за да не усети миризмата на гениталиите на съпругата си. Проникването не трябва да бъде твърде дълбоко, защото това само би увеличило шансовете да се омърси. Най-накрая, след акта, мъжът трябва да направи кална баня, за да измие всякакви нечистоти, които може да е получил от жена си. Дори и след брака, мъжът не стои много при съпругата си, а вместо това продължава да прекарва времето си с други мъже.

Последният ритуал за постигане  на мъжество в живота на мъжа от племето  Sambia е бащинството. След като жена му роди, се счита, че той е 100% мъж и може да се ползва от всички права, които мъжкия статус му осигурява.

Та така стоят нещата в това племе. Преди да мислим за хомосексуализъм, педофилия и природа, добре е  да обърнем внимание каква огромна част от всичко това се корени във чиста Вяра. Същата вяра, която примерно кара едно племе да счита първият месечен цикъл на момичето за свещен и целебен, а друго племе – да го обяви за проклятие и да прогони момичето в изолация няколко години в гората, където с предупредителни викове да предупреждава за присъствието си, когато излиза от своя затвор за храна.

Идеалите за красота

Ако отворим анатомията на Бамес – светата книга, по която художниците и до ден днешен се учат да рисуват, можем да видим как само за трийсетина години модата тотално се е променила. Жените имат космат триъгълник, скриващ вагината им – тотално в разрез със съвременните порнографски тенденции, целулитът като проблем все още не е изобретен, рисунките и снимките на голи деца не се възприемат като детска порнография, и вьобще женската голота (тогава възприемана като нещо доста по-възбуждащо, отколкото сега) си има някаква красива и поетична страна.

Ако проследим порнографията от Втората Световна война до днес, можем сами да се уверим колко се променят идеалите – секс-бомби, които  днес ни приличат на лелки, окосмяване, което днес се възприема като „гнусно”

Различните култури възприемат за възбуждащи различни части от тялото, които ние намираме за сравнително неутрални. В такива култури гърдите може вьобще да не са сексуализирани, но пъпът може да е срамен или възбуждащ, или пък стъпалата да са боготворени. (Доста интересно е да изгледате филмите на Тарантино, например „Четири стаи” или пък нихилистичната гавра „Inglorious basterds” със знанието, че женските стъпала за него лично са източник на сексуална възбуда).

Известни са ни и доста „неприродни” деформации като умишлено осакатените, изкривявани още от детство крака на китайките, които са намирани за „красиви” или удължените чрез гривни вратове на жените от някои изолирани племена (вратове, удължени до такава степен, че без тези гривни не биха могли да поддържат главата). В книгата на Рут Бенедикт, „Модели на културата” можем да прочетем за угояващата къща за момичета в Централна Африка:

В този район, където женската красота  почти изцяло се отъждествява с пълнотата, по време на пубертета момичето се изолира, понякога за години, и го тъпчат със сладки и тлъсти храни, не му позволяват никаква активност, тялото му усърдно се трие с масло. През това време то научава бъдещите си задължения и уединението му приключва с парад на телесността, последван от брак с гордия младоженец.

Но не е нужно да ходите в Централна Африка. Достатъчно е да питате нашите прабаби за това коя жена е грозна – отговорът е „слабата и кльощавата“. Българската литература от началото на миналия век потвърждава това – красива девойка, която всички харесват и искат да притежават, трудно се промъква през пролука заради „дебелините си“. (става дума за иначе изключително жестока и кошмарна книга „Хоро“).

Освен тялото ни, каква част от нашите движения са „естествени“? При нас и ходенето, и дори клякането са неща, които се учат. (Аз бях изненадан  да открия за това каква част от времето си някои хора от развиващи се страни прекарват в едно доста ефективно клекнало положение). Да не говорим за спорта „паркур“, който използва за придвижване движения, които предишното поколение дори не си е представяло. Разбира се, ученето на движения също може да се върже към секса. Елсдън Бест през 1925-ва описва как върви жената от племето маори (Нова Зеландия):

Туземките се научават силно, но все пак изразено да люлеят ханша си по начин, който ни изглежда лишен от изящество, но който е извънредно харесван от маорите. Майките дресират дъщерите си на тази походка, наричана “onioi”. Чувал съм майките да казват на дъщерите си (превеждам): „Ти не правиш “onioi”, когато малкото момиченце нехае за това полюшване.

Печка „Раховец“

Разнообразието от фетиши и неща, които са възбуждащи за различните хора и през различните исторически периоди е толкова голямо, че трудно можем да го отдадем на вкоренена природа. Желанието за секс може да е закодирано в нас, но това към какво ще се закачи, зависи от личните ни преживявания. А то е гъвкаво и може да се закачи за всяко по-силно преживяване, възприятие или емоция. Може да го активират унижението, садизма, любовта, нежността. Може за най-възбуждащо да се счита тялото, а може това да е очарователното поведение или гласа, шепнещ в мрака. Аз съм на мнение, че в зависимост от живота, който си живял, може и, (Бакалов copyright) най-много да те възбужда печка „Раховец“ с предизвикателно щръкнали превключватели.

EDIT 14.VI.2010: Тук може би е добре да цитирам едно изказване на един доктор по социология, който познавам:

По въпроса за секса искам да вметна само, че „нормален секс“ по-скоро няма, има само „по-масово употребявани“ форми на секс. (…) В трети курс правихме едно изследване на сексуалните нагласи на младежта и по повода четохме доста доклади на ООН по темата, включително за разни гравитиращи около това ядро неща. И там се казваше, че понастоящем доминиращото мнение сред хората, които професионално се занимават с обсъждане на този въпрос е, че всъщност няма „нормална сексуалност“, защото човекът е пансексуално животно. Т.е. ако животните са водени от сексуално желание към собствения си вид, подтиквани от инстинкти (макар че и сред тях се среща хомосексуализъм примерно), то при хората влиянието на либидото не ограничава обекта. Поради това хората правят (и се кефят на) секс с хора от същия пол, с плодове, животни, играчки и прочие и в различни общества, по различно време никой не е разглеждал подобни практики като нещо патологично.

(аз бих добавил, че това „неограничаване на обекта“ – плодове, животни, играчки, или пол, важи и за шимпанзетата и бонобите, но като вземем предвид, че те проявяват наченки на съзнание и вьображение, този резултат не е учудващ).

Наистина, ключът е в съзнанието и вьображението. Порнографията например, създава нови, несъществуващи досега идеали. Познавам хора, които предпочитат да правят секс пред огледала, за да има различни „ъгли на камерата”, иначе не си струвало. Инсталират огледала на тавана, по стените. Някой помни ли времето преди изпразването върху лицето да дойде на мода? Това, което възбужда, е различно за едно общество, в което е налице порнография, за друго, в което голотата е нещо естествено, и в трето, състоящо се само от слепи хора.

Това доколко хората са обсебени от секса пак зависи от обществото. Когато в едно поколение преобладават фригидни майки, а дъщерите им имат силен интерес към секса и изпитват удоволствие от него, големи изкривявания ще са нужни, за да обосновем това с „природата“.

Но

Личното ми мнение

за цялата тази работа би разочаровало както привържениците на еволюционната  психология, така и социолозите. Може би би разочаровало и съавторите ми в този блог, не знам. Ето го:

Нека предположим за момент, че сме свободни от почти всички инстинкти, и че няма обществени правила, които да уреждат отношенията между половете. Какво мислите, че ще се случи? Уви, мисля, че ако нещата бъдат оставени сами на себе си, едва ли ще се получи нещо по-различно от сегашната картинка. Причината е в начина, по който е организиран самия секс. Единият забременява, другият – не. Единият има чисто техническата възможност да изнасилва по-лесно, другият – не. Това е система, която поставя участниците в нея в такава среда, че ролите им клонят в определена посока. Независимо дали са хора или животни, независимо от това дали се ръководят от предварително определени правила или не.

Сътвори система, в която лесно може да възникне непропорционална власт и лесно могат да се правят злоупотреби. Какъв очакваш да е крайният ефект? Участниците в „играта“ ще търсят начини да експлоатират другите (като самозащита дори). Затова в животинското царство могат да се намерят примери както за жестока експлоатация на женски от мъжки, така и на мъжки от женски (светът на насекомите е особено забавен в това отношение). При нас не е по-различно.

Въпреки това, човешкото съзнание е способно да надмогне подобни условия. Хората трудно са могли да си представят свят, в който цари мир, но ето, че днешния свят много се доближава до това (и би се доближил съвсем, ако не бяха примерно ислямистите, комунистите и Африка). Нивата на омраза към чужденците, убиването за ресурси и издигането на насилието в култ е много различно за различните общества. Промяна винаги е възможна, именно защото сме хора.

Обяснението как „природата“ ни ни заковава в едно или друго поведение обикновено е средство да оправдаем и да поддържаме дадена  несправедливост в обществото си и да пренебрегнем истинските причини, заради които се стига до нея. Освен на сексистите, това е любим похват и на ксенофобите, расистите и любителите на „етническа“ чистота (техният идеален свят би ни довел до пълно кръвосмешение). В почти всички случаи техните оправдания не са верни и биологически, защото генетиката просто не работи така, както си я представят авторите на тези примитивни обяснения.

59 thoughts on “Така е, защото е така

  1. „Ние сме хора, ние можем!“

    Хубава пропаганда Еstranged, ама наистина ли вярваш, че хората можем да управляваме инстинктите си? Защото човешкото поведение не е следствие само на един инстинкт, който можем да осъзнаем и контролираме. То е следствие на комбинация от проявлението на инсктинктите, а те са много, твърде много. Нищо чудно, че в едното племе гонят момичетата в другото ги боготворят, просто инстиктите са се проявили по различен начин, в различно време и в различни условия. И всъщност хората сме различни, много по-различни, отколкото ние самите мислим и осъзнаваме. Аборигенът от Аустрелия не е като англо-саксонецът в Юнайтид Кингдъм (не казвам, че единят е повече човек от другия) и повярвай ми разликата не е само в цвета на кожата (не съм расист).

    И системата никога няма да се промени, просто защото единят винаги ще експлоатира другия (все някой трябва да мие кенефите, както беше казал някой в другия феминистки блог)🙂

    • Осъзнаваш ли колко сте хлъзгави?

      Жена ми например обича да майстори, защото нещо в гените й се е объркало, а не защото е израсла в среда, в която всички са се занимавали с техника. Само дето последното може да се провери, а гени може да вадите колкото си искате, без да бъдат проверявани. Невромантик последно напрао изби рибата с генетичните фантасмагории, които съчини.

      Едно хлапе, взето от бебе от една държава и израствайки в средно семейство в друга, усвоява всичките й обичаи. Оставено в гората, се държи като животните, които са се грижили за него. Един обичай може да бъде изкоренен в рамките на поколенията, които още го помнят. Нещо повече, такова нещо е възможно и при висшите бозайници, които също, можеш ли да повярваш, бързо сьобразяват навиците си с условията.

      • И идея си нямам колко сме хлъзгави, ще трябва да ми обясниш, но първо подреди мисълта си (както си го направил в статията, поздравления, за което) и тогава ми отговори, щото не схващам.

        Нали знаеш, че негрите поемат около 15% повече въздух при вдишване, отколкото бялата раса, заради формата на ноздрите, носоглътката и белите си дробове. Айде постави бяло хлапе сред негри от бебе и да видим как става ЛеБрон Джеймс или Юсеин Болт… струва ми се, че не 1 ами и 100 поколения да израстнат в средата, където са се формирали гените на гореспоменатите, пак няма да постигнат същите резултати. Виж след 10 000 поколения може и да стане.

        Сериозно, не знам какво се опитваш да докажеш? Хората сме различни пич, различната физиология е предпоставка за различни умения, различно поведение, ако щеш дори насилието и агресията зависият по-скоро от физиологията, не толкова от средата, в която си израстнал. Това са факти, които учените са доказали и то не вчера.

        P.S. Пак казвам не съм расист, не казвам че една раса или единият пол са по-висшите, но е факт че сме различни и различното поведение се обуславя най-вече от физиологията.

  2. Гошо, инстинкт означава „An inborn pattern of behavior that is characteristic of a species and is often a response to specific environmental stimuli: the spawning instinct in salmon; altruistic instincts in social animals“.
    Кажи ми как точно е вродено да толерираш цикъл като проклятие на едно място, а на друго като символ на най-висок статут? Искам да кажа, преди две поколения да се споменава цикъл принципно се е имало за срамно, днес макар и още малко стигматизиран, се има за нещо напълно нормално. Как точно това е инстинкт? Това е възпитание и нищо повече. Защото искам да знам каква разлика в средата би стимулирала две племена на 200 километра отдалечени едно от друго да третират тази тема толкова различно. Че те са на двата абсолютни края на линията.

    Поемането на 15 процента повече въздух няма никакво отношение как някой ще се държи, как ще мисли и всички останали елементи, които спадат в категория разум.
    Да, различни сме физиологически, разбира се, но интересите ни имат много, много слабо отношение към това. Да бъдеш агресивен, защото имаш високи нива на тестостерон е едно, да имаш интерес към инжинерството, съвсем друго.

    Обожавам генетични обосновки за поведенчески модели, особено когато са тотално несвързани едно с друго, но това вече минава границите на обикновения абсурд.
    Човекът е социално същество, освен това Е много интелигентен като вид принципно, затова може да попие чужда култура без проблеми и ако има момент на изолация, то ще е повече от визуалната му различност, към която се реагира по обществени причини (чувство за принадлежност, групиране, етническа идентичност), а не защото наистина не може да се държи адекватно в групата. Съответно, постави едно бяло хлапе в тъмнокожо семейство и то ще израсне като напълно адекватен и нормален член на групата, защото чисто биологически, генетически и физиологически нищо не му пречи да се случи това, нито на останалите от групата, в която расте.

    Системата СЕ променя и то нямаш идея колко много се е променила за последните 2 века. Много ми е интересно как хора са тотално убедени, че видът ни вече е стигнал края на възможността си за развитие, (това някак все са хора, които настоящите социални роли ги устройват повече от останалите) и толкова, ще си останем същите во век и веков, това няма да се промени и толкова….
    Тоалетните трябва да се чистят, мъртвите трябва да се погребват, деца трябва да се раждат, предмети трябва да се създават, но какво ще е отношението към хората, които го правят си е изцяло констукт, променя се – може да е стигма, да те отритват от обществото за тези дейности, може да получиш висок статут и социално признание или просто да не оценяват индивида на база на тези дейности, а на други и това да е напълно без значение за околните (какво работиш).

    Мога да посоча, че това изменение се е случило (отхвърляне, приемане, гордост) в едно и също общество, в рамките на 7 века.

  3. баце, жените трябва да полагат толкова грижи за външния си вид именно защото мъжките екземпляри в природата са по-красиви – просто жените трябва да наваксват, за да станат толкова красиви като нас, мъжете

    не ти ли е ясно😛

  4. Остана само да ни разясниш как работи генетиката Жилов🙂 Щото ако не работи както си мислиш половината ти теория напуска пределите на детерминизма и основава своя църква.

    • Първо, социологическият поглед е изтъкан от детерминизъм. В случай, че не знаеш (или не искаш да знаеш). Второ, аз не отричам генетиката (както може да се види другаде на тази страничка), а поредните ти философски фантасмагории, базирани на идеята ти за нея.

        • Ето един от бисерите ти:

          „Не знам за ДНК, а ме съмнява че и учените са сто процента наясно с цялата и структура, но РНК в невроните със сигурност се изменя и се предполага, че кодира някаква информация. Че ДНК не кодира експириънса май е модерната позиция в момента, но последните изследвания показват че това не е така.“

          „Човекът твори и усложнява социалната среда с нарастваща скорост, но едновременно с това разчита на безкрайно бавната случайна генна селекция да формира поколението му, което да продължи процеса. Как е възможно тогава да се съчетаят двете скорости, без разпадане на установения ред, при всяко започване от нулата? Единствено ако мозъкът модулира гените. Има изследвания върху мишки от които се вижда, че умишлено формирана памет, чрез електроди и синапси, бива предадена на поколението.“

          Много ви се иска ДНК да съхранява „експириънса“, знам. Ако ставаше толкова бързо и ефективно, колкото показва „експеримента“, бозайниците изобщо нямаше да има нужда да обучават малките си. А и мухите нямаше да се блъскат в стъклата, или пък нощните пеперуди – в лампите. Това с мозъка, модулиращ гените беше много религиозно – квантово, типично в твой стил. Само в тази тема тук и коментарите към нея обаче има примери, които говорят за обратното.
          Впрочем в самата дискусия, от която е взето това бисерче, проявяваш типичната си тактика, характерна за почти всеки спор, който съм имал с теб: никакво постоянство или съгласуваност, може да си мениш формата като пластелин, стига да прокарва идеята ти.

          Атакувам А, правя добър удар, но – той скача на Б. Е, хубу. Атакувам Б, започвам старателно да затварям всички възможни изходи, а той, хлъзгав като змиорка, разперва широко ръце и казва със сърдечна усмивка: „Ама аз винаги съм подкрепял А!“. Именно затова не виждам защо да си губя времето.
          Нарушенията от тоя род само в тази тема ще е забавно, ако тръгнем да ги броим. Впрочем, други коментиращи вече са посочили някои. Ако ще си „разширявам съзнанието“, не възнамерявам да е с пластелинения ти мироглед.

          А гените са един много удобен пластелин, можеш да ги сложиш навсякъде. Нека да направя аналогия, която показва методите ви.

          Християнин: Бог е създал живота.
          Учен (показва му какво представляват абиогенезата и еволюцията).
          Християнин: Е, добре, но… пак Бог е направил така, че да има абиогенеза и еволюция.
          (пренебрегвайки напълно, че тогава нужда от доброжелателен Бог – личност не само че няма, но и е в противоречие с поне няколко аспекта на еволюцията)

          Същата работа и с твоите гени. Колкото и убедителен социален пример да се даде, ти винаги можеш да го изкривиш до „гените са го направили“.

          Например, когато една жена се захване с „мъжко“ хоби, въпреки опитите да бъде унизена заради това, когато тя постигне успехи, но в крайна сметка заради отношението към нея, започне да мрази жените и собствената си женственост, това е доказателство, че има „мъжки“ мозък. А не че обстоятелствата и средата около нея са я насърчили да намери това занимание за интересно, въпреки опитите на обществото всячески да блокира тези обстоятелства.

          В такива моменти се радвам, че съм бил аутсайдер и съм живял сред аутсайдери. Благодарение на това личният ми живот е пълен догоре с „извратен“ материал. Щеше да е ужасно да съм „нормален“, и сляп за нещата, които виждам сега. Напоследък задълбах в биология и технология и изпитвам невероятен интелектуален кеф, дори се зачудих защо съм се занимавал толкова много с хуманитарни неща… Благодаря, че ми върна смисъла – убеждения като твоите са живият пример защо социолози трябва да съществуват.

  5. Бай Гошо дет мирише лошо е пич!😉 Невромантик, детерминизъм дал Бог всякакъв, дори и да не е генетичен🙂 Енея, много си секси (не съм сексист)😛

    И расист не съм, но разлики между расите има, факт. Както има и между половете. И какъв е проблемът?
    Поведението се определя първо от физиологията и генетиката, и след това от жизнения път на човека.
    nature vs. nurture – великият безсмислен дебат

    А статията, между другото, е доста добра.

    Peace!

  6. Дебатът тук не е nature vs nurture. Нейчър феновете няма да ги срещнете в блогосферата. Тук сме разделени на nature/nurture vs nurture. И това е съвсем нормално – та ние сме в света на буквите! В света на малките квантувани гърлени звуци и образи. Човек лесно може да повярва в буквения позитивизъм. Дали думите търсят свой ритъм и хармония от само себе си или разчитат на човешката вяра (според мен „промяна винаги е възможна, именно защото сме хора“ е чиста проба поезия) е всъщност въпросът наука ли е математиката. Езикът според еволюционната биология е много повече от социален конструкт. Аз не говоря за генетичен детерминизъм, а за вълнов – на ниво струни.

    Не знам дали преди съм давал този линк тук, но ето малко да се поизнервите🙂 Бтв, уърдпрес се престарава със защитите от XSS и блокира коментари с тагове…

  7. Господи, не мога да повярвам, че продължавате да водите безумния спор вродено су придобито!
    Учените от десетки и стотици години го водят на мнго високо ниво, а вие си мислите, че с три поста в блог ще изясните темата😀

    Ето ви една примерна теория, която слага всичко някъде по средата. Човек се ражда не с придобити или заложени умения, а с механизми, по които да обработва информацията от средата. Съответно хора с различни механизми ще усвоят една и съща информация различно, но хора със сходни механизми поставени под различни условия, ще получат ралзични умения, знания и социални наработки. Това решава ли спора? Добре, точка по въпроса.

    Иначе доста добра статия, браво.

  8. @бай гошо

    Доста е забавно как хем се опираш на генетиката, хем стигна до 10000 поколения, нужни за промяна. Това показва, че си стъпил не върху знания, а върху желанието нещата да бъдат неизменни, вечни и да си останат както са си, защото така е удобно.

    Промените настъпват достатъчно бързо, стига да има причина за това (рязка промяна на условията, нужни за оцеляване).

    Пример с гущери

    През 1971-ва един вид гущери бил разселен на малък хърватски остров (където по-рано не ги е имало). 36 години по-късно, след години пренебрегване на острова поради войната и политически проблеми, учените се завръщат на острова. Гущерите, които те са разселили, практически са изместили другите видове гущери на острова (довели са до измирането им).

    По-интересното е, че в рамките на 36 години, макар да продължават да принадлежат към същия вид, нашите гущери са променили значително физиологията си. Преди се хранели със насекоми, и малка част от храната им (около 4 – 6%) била растения. Островът променил това. Сега от 34 до 61% от храната им била растителна (в зависимост от сезона). Коренно се променила храносмилателната им система (била развита качествено нова, специална мускулна клапа, която е нужна, за да бъдат задържани и да се смелят ефективно растенията), формата на черепа (за да улесни дъвченето), и краката (защото вече не е било нужно да преследват усърдно насекоми).

    Колко поколения гущери са били нужни, за да се появи и нов клапан в храносмилателната система при тези нови за тях условия?

    Тридесет.

    Пример с хора

    В света на хората, подобен пример имаме със сърповидните кръвни клетки. Някои племена в Африка живели в райони, в които върлува малария. Нормалните кръвни клетки, които ние имаме, при тези хора са сърповидни – по този начин те осигуряват защита от малария, но предизвикват анемия. Незавидният избор пред организма е “По-добре да страдам от анемия, но да живея, отколкото да съм здрав, а после да умра от малария”.

    По-късно робовладелци пренасят с кораби поробени хора от тези племена на два различни острова. На единия остров пак има малария, на другия – няма. На острова с маларията хората продължават да имат сърповидни клетки – защото родилите се с нормални клетки биват жестоко наказани. На острова без малария след известен брой поколения хората почти престават да имат сърповидни клетки, защото тези, родили се с нормални клетки, живеят по-добре и оставят повече поколение.

    Разликата между края на тези промени (в смисъл пълно преобладаване или пълно заличаване), доколкото помня, беше не повече от 200 или 300 години (книгата не ми е подръка).

    Сега, има още нещо – простата логика би следвало да ти подскаже, че ако промените настъпваха толкова бавно, колкото си написал, никакъв живот на земята изобщо нямаше да може да оцелее, при промяна на климата, на екосистемата и т.н. (промени, каквито често има).

    Както виждаш, биологията, природата и еволюцията не ме притесняват, и са ми интрересни. Не мога да не отбележа също така, че

    Изместваш темата

    защото говориш за физиологически промени.
    В човешките общества промени в поведението и ценностите много лесно могат да настъпят. Божо пише в блога си:

    Ислямският свят (…) в началото по-развит от вече потъналите в невежество християнски държави, дръпва здраво назад. Омар Хаям от уважаван астроном, математик и поет, се превръща в беглец със съдба близка до тази на Галилей.
    Улугбек – уникалната за времето си обсерватория, училищата построени от него, откритията му, както и той самият – унищожени от неговия син. С което идва и краят на успехите на астрономията в ислямския свят. Успехи, толкова значителни, че и сега много звезди и астрономически понятия носят арабски наименования.

    Почерненото е от мен. Не се съмнявам, че можеш да му измислиш оправдание, но дали не усещаш сам вкуса на лъжата, която изричаш?

    Подобен процес може да видиш и в анимацията „Персеполис“, в която се разказва за това как във втората половина на 20-ти век в Иран започва да властва религиозен режим – моментално са наложени фереджета на жените (които дотогава не са носили).
    Така че, те са принудени публично да го правят, макар че много от тях водят двойнствен живот и в уединението на дома си да се опитват да живеят по други правила. Но какво ще се случи, ако това трае 100 години? В Афганистан талибаните вече не са на власт, но жените не смеят да махнат фереджетата си и се чувстват голи и заплашени без тях (виж, мъжете могат да си позволят смелостта вече да обръснат брадите си)

    Да се промени самосъзнание е много лесно – помаците при нас са доказателство за това. Или еничарите.

    • Жилов благодаря ти искренно, сам привеждаш доказателства в моя защита… Всъщност наясно ли си коя ти е тезата и антитезата? Мислех направо от самосъзнанието да почна, ама ще карам поред и се надявам този път да съм ясен.

      Промените в организмите не са толкова следствие от промяната на средата/обстоятелствата, колкото са следствие от способността на организмите са се адаптират към средата и промените, т.е. зависят от това какъв генетичен мат’рял имат. (предполагам тук няма да има спор). Все пак оцелелите организми на планетата са под 1% от всички организми някога обитавали планетата ни, което определено онзачава, че гените са по-важни отколкото промените в средата, за адаптацията на даден организъм.

      Живият пример за това е Бен Ънърууд (мир на праха му), който развива уникалната способност да ехолокира след като изгубва зрението си, ето и линк, за да не съм голословен -> http://thehumanmarvels.com/?p=88

      Та Бен е доказателство за това, че обстоятелствата/средата не са решаващи. Той е един от малцината със 100% слепота, които развиват тази способност, именното заради гените си. Комбинацията от обстоятелства(развити инстинкти) му помагат „да вижда“ с ушите си, което за мнозинството от слепите това е невъзможно. И да, големи промени в организмите са възможни не само в рамките на 10 000, 100, 30 или еди колко си поколения, а в рамките на един човешки живот, но те са в следствие именно на комбинацията от генетични заложености. Както вече казах няма как да поставиш бяло дете в средата, в която са израстнали Юсеин Болт, ЛеБрон Джеймс или Мохамед Али и то да постигне същите резултати. Само средата не е достатъчна, трябва да има и генетичната заложеност, а всъщност тя се формира именно на база единични промени в отделните поколения. За да постигне един бял резултатите на черните в спортовете например, само с промяна на съпроводимите кръвни клетки няма да е достатъчна, нужни са още много промени в много поколения и при това да се комбинират, така че организма да придобие способностите за постигане на тези резултати. Между другото сам казваш, че естествения подбор е остранил хората с анемия на острова, където няма анемия, т.е. както казах вече в първият си коментар, важна е комбинацията от инстикти, за да се формира даден организъм с определени качества, поведение, интереси и т.н.

      Та, стигнахме и до самосъзнанието. Ако мислиш и вярваш, че поведението, ценностите, наклонностите и изобщо човешката психология не зависят от физиологичните свойства на всеки индивид, а от обществения натиск, т.е. от социалната среда, то много се заблуждаваш.

      Доказателствата са безброй и се коренят именно в различните култури на различните народи и различните раси. Само се замисли, защо на единя край на земята вярваният и културата се раличават коренно от тези на другия, ами просто защото хора с различна физиология имат различна психология и от там социалните им роли са формират по-различен начин. Как ще обясни изчезването на неадерталците и формирането на невро-лингвистични способности у краманьонците, което им е помогнало да оцелеят? Да твърдиш, че социалните качества на хората могат да се променят в рамките на 1 поколение е все едно да твърдиш, че маймуна живееща сред хора след едно поколение може да се научи да говори.

      P.S. Определено не притендирам горните изводи и мисли да са продиктувани от висши знания в областта на генетиката, социологията или психологията, обаче рационалната логика естествено води менно до тях. Ако се имаш за по-голям специалист в областта, ок обаче ми се струва, че ако не извадиш стабилни доказателства оборващи думите ми няма как да ме убедиш в обратното на това което, съм написал

      • В известен смисъл, ние сме „бъг“ в природата, защото сме компенсирали прецаканите си инстинкти и тяло, заради които по принцип би следвало да умрем, чрез вьображението и самосъзнанието. Продължаваме да еволюираме извън пределите на ДНК, чрез културата и обществото си. Впрочем концепцията за културно „меме“, за идея, разпостраняваща се сред хората като горски пожар, копираща се и мутираща, но извън ДНК и за това, че религиите се разпостраняват като вируси, беше именно на биолог. По-умните бозайници също разчитат по-малко на инстинкти и повече на реакция спрямо стимулите от средата, улавяне на причино-следствени връзки и изграждане на лични навици. Всички по-висши бозайници имат безпомощни малки, нуждаещи се от обучение. При нас това е доведено до краен предел – нашите бебета са съвсем безпомощни и без стимулация от средата не развиват никакви умения (впрочем дори при котетата липсата на стимули, от които да се учат в детството ги прави напълно неспособни да се справят с живота).

        Културите по земята се различават (макар и не толкова много), защото средата се различава. Дори само климатът се различава, ако щеш – може да насърчава изолация, мързел, живот като ловци и събирачи, или развитие на технологии. Ти би казал, че би отсявал сьответните (вече появили се като материал за пресяване) гени, но това не променя факта, че насърчава и определено поведение.

        Казваш:

        „Да твърдиш, че социалните качества на хората могат да се променят в рамките на 1 поколение е все едно да твърдиш, че маймуна живееща сред хора след едно поколение може да се научи да говори.“

        Забавно сравнение. Шимпанзе, живеещо сред хора, добива много човешки навици. Типичен пример е Люси, взимаща сок и сламка от хладилника, включваща телевизора, разглеждаща списания, описвайки сама на себе си какво вижда в тях чрез символи с ръце, и т.н. Разбира се, тя не може да се научи да говори поради хардуерни ограничения, но може да борави със символи. Канзи – едно бонобо на нейното ниво разбира човешка реч (и например помага в кухнята при готвене). Когато става дума за прагматичен интелект и памет, в собствената си среда шимпанзетата могат да ни минат – типичен пример е изтънченият начин за ловене на термити, изобретен от една група шимпанзета, начин, който включва запомняне на структурата на тунелите на термитника и редица експерименти с подходящи тревички, напомнящи разбиване на затворен сейф; нещо, на което антропологът, който е живял с шимпанзетата, не е успял да се научи поради това, че е трябвало да се сьобразява с прекалено много неща.
        И все пак, да, шимпанзето не би се научило да говори (впрочем едно дете, което не е прекарало първите си 10 години сред хора, също не би стигнало по-далеч от шимпанзе или бонобо).
        Ограниченията са налице.

        Но хардуерните разлики между хората не са толкова големи, колкото ги изкарваш. Що се отнася до социалните качества на хората, те лесно се променят в рамките на едно поколение и доказателството за това са децата, откъснати от родната си среда и живеещи от рождение в друга страна. Нито следа от родния им език или обичаи. Това е просто факт, важно е обаче какво е приемното семейство и доколко е очевидно (или важно) за обществото как изглежда самото дете, до каква степен то може да бъде интегрирано чисто социално. Дори и да са взети в малко по-късна възраст, децата бързо се адаптират. Циганчета от нашите домове за сираци отказват да говорят на български и говорят на английски с журналистите от страх, че могат да ги вземат от американските им осиновители и да ги върнат обратно. Дори и един възрастен емигрант, стига да не идва от култура, която по принцип насърчава изолация и фанатизъм (и да не отива в такава), усвоява бързо новият начин на общуване и поведение. По тази логика би било шок за теб, ако срещнеш циганин, който говори изключително културно, образовано и интелигентно и работи квалифицирана работа или ако видиш негър, който говори перфектен български и прави същото. Но тези хора не са хипотетични, те съществуват напук на вярата ни в обратното. А за доказателствата, ти игнорира куп такива, които дадох.

  9. @neuromantic:
    Джеймс Уотсън ме кефи адски много, щото осъзнава, че истинската наука не бива да се тревожи за политическа коректност.
    Но срамота било, че изразява подобни мнения (неведнъж)…
    Между другото, заради това си изказване, Уотсън е бил уволнен от CSHL. Кофти тръпка, както се вика…
    @Всички останали:
    „Лейди“ ви го каза най-добре🙂

    • Гошо, не знам как реши, че думите на Лейди подкрепят теориите на невромантика, при положение, че казват нещо съвсем различно.
      Уотсън е уволнен по малко по-различни причини, а не защото твърди, че политическата коректност няма място в науката, макар че признавам, твоят вид на поднасяне на информация звучи по-скандално и интересно от истината.

  10. Уха! Колко яко!🙂 Така, първо търсне в гугъл:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nim_Chimpsky
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ape_language
    Тоест, не е нужно едно поколение за да се научи да говори.

    След като не претендираш че зад това, което казваш имаш каквито и да е аргументи, знания или проучване… къде си тръгнал и защо толкова усърдно го твърдиш? Защо изобщо го вярваш, при положение, че то не е следствие на логика, а на някакви други причини?

    Рационални причини, друг път. Културата на един човек се променят в зависимост от средата. Както и физиологията. Ако аз се мотая много на слънце, кожата ми почернява. УАУ!

    Говорим за социализация? Прабългарите и Славяните са били езичици. За 1-2 поколения стават христяни и вярванията им се променят. В Русия при цар Петър Първи за по-малко от 1 поколение болярите и държавните чиновници вече нямат бради, цялата логика на държавния апарат се променя – от там и социалният строй. Примерите са страшно много, просто прочети малко дори учебник по история. Постоянно има общества, които се променят за по-малко от едно поколение заради соц. натиск. България в момента се променя заради соц. натиск – ЕС и наложените изисквания към администрацията и държавния ни апарат. И това засяга всички сфери – образование, соц. живот, контрол над проиводството и търговията, пътниците в градския транспорт, хората които учат в чужбина заради новите възможности.
    Та, психологията, вярванията и ценностите ми не зависят от социалната среда? Добре, осъзнаваш ли каква глупост е това?🙂 А от какво зависят? От расата и гените ми? Тоест, гените ми са определили това, че ще израстна в среда, в която ще имам достъп до образование и до информация? И заради гените ми и физиологията ми, аз вярвам, че това което ти казваш е пълна глупост? В смисъл, едва ли е защото съм имал достъп до информация и в момента живея в многонационална среда и всеки ден общувам и уча с хора от всички крайща на света и виждам че расата няма никакво значение. Едва ли е защото до някаква степен съм израстнал в многонационална среда, и защото съм се интересувал, чел съм и съм се информирал. Нееее, заради гените е.

    Ако приемем че това, което казваш e вярно, то не трябва да има никакво културно или социално развитие в света, просто защото глобалното общество и социалната среда се променят по няколко пъти за едно поколение. Много елементарен пример – преди 20 години, не е имало начин да водим тази дискусия, просто защото не е имало интернет. Никой от нас не би имал достъпа до тази информация или трибуна, която имаме в момента. Преди 40 години в Ирландия презервативите са били незаконни. В момента се набляга на това колко е опасно да не се използват презервативи. В началото на века в много страни по света е било забранено на жените да гласуват или да работят. Какво ми казваше за психиката и вярванията, който не могат да се променят за едно поколение?

    • За съжаление историческите ти примери (славяни, руснаци и т.н.) до един ще бъдат игнорирани от бай Гошо, както бяха и моите. Само да вметна, че не до началото на 20-ти век, а направо до средата му жените в глобален план нямат право да гласуват. Във Франция получават това право през 1944-та.

    • Хах яко пропаганда, ама и аз мога, глей сега…

      Ти си твоето ДНК! Ти дишаш, заради твоето ДНК! Ти ядеш, заради твоето ДНК! Ти ебеш, заради твоето ДНК! Ти се усмихваш, заради твоето ДНК! Ти рисуваш, заради твоето ДНК! Ти мислиш, заради твоето ДНК! Ти говориш, заради твоето ДНК! Ти си твоето ДНК!

      И в същото време: „You are not a beautiful and unique snowflake. You are the same decaying organic matter as everyone else, and we are all part of the same compost pile.“ – Taylor Durdon

      Ти си просто човек, ти не можеш и никога няма да можеш да бъдеш нещо повече от това, което си… твоето ДНК!

      P.S. Наистина не претендирам да съм специалист по всичко, не претендирам да знам каква е истината или да знам неща, които никой още не е доказал (съгласен с Lady и все пак ако не успеем да родим истината в спора, поне да убием лъжата), не претендирам да знам и да разбирам света по-добре от вас. Но не виждам уважаеми Skitalec и уважаеми Estranged, защо вие си въобразявате, че знаете и разбирате повече от мен?! Откъде тази увереност?

      • Почти всичко, което каза в този ти коментар е вярно. Като цяло съм съгласен.

        Това, с което не съм съгласен, е наглостта ти да определяш кой колко и какво може. В коя стаичка е и какъв е таванът й. Защото няма как да знаеш това. Хората изкуствено биват натъпкани в генетични характеристики, които в действителност нямат. Не защото генетични характеристики няма по принцип, а защото погрешната ни представа за генетични характеристики всъщност идва от обществото.

        Натъпкваш човешкия интелект – който хитро превъзмогва най-различни ограничения, и е широко скроен да прави и усвоява най-несвойствени за него абстракции – в нещо тясно и специализирано. В нещо, което е по-ограничено и от психиката на влечугите и рибите.

        Навремето хората не са имали възможност да менят професията си по същата причина. Каквото правят родителите им (или пък каквото им каже обществото) – това им е „писано“ да бъдат до гроб. Убежденията ти не почиват на реална биологическа основа, те са архаизъм именно от това време.

        EDIT
        Добавям и второто нещо, с което не съм съгласен – ние вече сме надскочили своето ДНК (макар и именно то да ни дава тази възможност).

  11. И все пак до какво стигнахме?! Че развиването на човешкия индивид е свързано с толкова много конкретни променливи, че повечето примери и ситуации са практически неприложими… И ще си въртим и сучем всякакви доказателства и антитези дали това, че онзи ден съм счупил чиния е провокирано от стрес, тормоз, гняв, агресия, сиртаки или кой знае още какво… например нивото на река Дунав… Да не говорим, че темата се разми толкова, че в момента започвам да чета цялото нещо за трети път и усещам как ясната структура в някакъв момент просто бива претопена.
    Жилов, евалата за старанието и за ентусиазма да приведеш сносни примери. Да не говорим, че личната ти гледна точка, много съвпадна с моя теория (моя, защото не я бях срещал другаде, но сигурно отдавна е измислена) за това, че човешкият индивид и развитият му разум е грешка в системата, която много трудно ще се опише с информация, която е нехарактерна нему и базирана на неразумните создания Божии – приложиха се един куп теории, примери и хипотези, но ми се струва, че най-главното нещо убягна – едно човешко поколение живее около 70 години и през горе долу 30 от тях се мисли за най-великото нещо спохождало тази планета. Самият факт, че можем да мислим, да преценяваме и да предричаме постъпките си и действията, до които водят, вече преместват цялото нещо към себеосъзнаване и към поемане на отговорност от тези действия, а до колко отделният индивид осъзнава това… мижи да те лажем…
    Стана ми смешно за хлапето в африкански условия, което няма да стане новият олимпийски шампион… погледнато статистически – което и хлапе да вземем и да го сложим там – то няма да стане шампион, само защото е ядяло от същото нещо или се е къпало в същия вир. Може би статистиката ще се промени леко, защото доста често атлети шампиони са тъмнокожи с афро произход, но не са само те…
    Трябва си среда, трябват си гени, трябва си и възпитание.
    Само че средата се променя, гените подлежат на тренировка, а възпитанието е болна тема, от която ще взема само волята за успех, наречена още и стремеж към прогрес. Колкото и перфектен генотип да имаш – ако си марда, която по цял ден налива коли и бири, дъвче пици, кибичи сгърбена денонощно над клавиатурата – няма как да станеш олимпийски шампион по бягане. Може да станеш много добър компютърджия или състезател по надоригване, но бегач… трудно. Именно затова постиженията имат тази си стойност – защото са комбинация от характер, гени и възможности и ако използваме тези стойности за сито, което да отсее хората, накрая остават наистина много добрите в дадена област, а какво прави хората много добри е ясно – воля, желание, тренировка и талант.
    Самото изкарване на единична причина обясняваща нещо толкова комплексно като поведението на човешкия индивид е повод за безсмислено дъвчене на локуми в рамките на поне 800 дни…
    А че хората са такива, защото са си такива – това е абсолютно вярно, но тънкият момент е да не се използва като крайно оправдание, а като отправна точка за развитие на всяка една от думите кои „хора“, какви „такива“ и пак какви „такива“ , за да не се получава: „абе.. тия.. такова…. така се таковат..“ и накрая да усетим неправилното спрежение на гол гъз…

  12. Жилов, само за едно си прав – че сменям позицията си често. И това е защото самият аз изпитвам вътрешни противоречия. Въпреки това не я сменям произволно, а осцилирам в една област от решения.

    Да си поговорим за гените. Все още сме далеч от пълното им разбиране затова е нормално да има елементи на спекула дори сред учените. Но тъй като не изпитваш интерес към експериментите ще ти дам пример със себе си. В училище (и малко в университета) аз винаги съм бил пълен отличник в една наука наречена Химия. Кое е интересното? Никога не съм отварял учебник по химия. Най-ниската ми оценка по този предмет беше в последния клас – четворка, само защото демонстративно отказах да си купя учебник, а в едно пост-соц училище е невъзможно да не слушаш другарката и всички трябваше да седят с извадени учебници на чина. Тя самата обясни оценката си така – следствие на ината ми.
    Разбира се изначално аз в главата си нямах конкретни знания. Но определено имах формата им. Само със слушане на урока в час запомнях абсолютно всичко с невероятна лекота и бях щастлив когато ме изпитват, което не ми се е случвало с нито един друг предмет. В социалната ми среда химията не присъстваше. Единственото обяснение което аз имам за този феномен е, че дядо ми и прадядо ми са химици с научни степени. Аз обаче не ги познавам. На майка ми също и идва отвътре, но и тя както и аз сме загубили интерес към тая наука от чисто социални съображения (не е комерс). Пак казвам, никой никога не е говорил за химия около мен.

    Интересно как без мозъкът да предава информация чрез гени може да се получи подобен ефект. Чрез рекомбинация? Доста голямо съвпадение – нещо като шестица от тотото в няколко поредни тегления. Като включим и фенотипа би било логично аз да осъмна нещо произволно или примерно машинен инженер като баща ми, но уви не. Изпитвам непоносимост към неговата област… Любопитно е и защо допускаш, че подобренията в организма от сорта на сърповидните клетки могат да се предават в поколенията, но подобренията в ума не.

    Даваш за пример и жена си. Замислих се скоро, че говорейки за мъжки и женски мозъци ще оставя впечатление, че не гените са основата, а хормоните и ето че това е факт. Жена ти Жилов се интересува от техника не заради социалната си среда, а защото е биологичен наследник в тази среда! Тя просто носи гените на създателите си. Мъжките и женските хормони добавят своя принос, но естествено не определят всичко. И докато не дадеш хормоналната картина на жена ти не можем да говорим нищо повече. Слагаш й етикет жена, но той не носи достатъчно информация. Именно това е квантуването за което говоря. Милиарди комбинации от молекули се превръщат в четири букви – жена. Можеш ли да изчислиш загубата от компресията?

    Съжалявам че с жена ти не се вписваме в примерите ти за мухи, гущери и първобитни племена. Както вече казах някъде, табула раса (човек се ражда с празна глава) могат да подкрепят само хора които са се родили с празни глави. Мога да добавя, че ако смяташ бисексуалността за присъща на всеки от рождение това единствено показва, че ти си роден бисексуален. Имам един такъв приятел, който ми развива точно същата теория.

    Няколко пъти даваш примери за откъснати деца и отгледани в друга социална реалност. Обаче не се фокусираш върху аспектите имащи значение. Казваш „нито следа от родния им език или обичаи“. Обичаите имат най-малко отношение към гените защото са абсолютно културна конструкция, мода. За родния език може да се поспори. Според Пинкър и Чомски езиците по света имат удивителна прилика и нещо, което напомня универсална граматика. През тази призма погледнато няма нищо странно в лекотата с която „родния“ език се заменя с друг. Прочети все пак The Language Instinct. Ако си спомняш и дебата за науката Пинкър спомена няколко случая на разделени от рождение еднояйчни близнаци, които се срещат след много години и са облечени по еднакъв начин! Какво е социалното обяснение тук?

    А идеята че сме бъг в системата е възможно най-абсурдната. Ако тръгваш от този фундамент всичко можеш да докажеш. Ние сме напълно логичното развитие на материята. Очаквано, но не в смисъл на Бог (колкото и да искаш да го навреш в разговора под формата на чучело и да го линчуваш публично), а на математика. Борбата на разумът с инстинктите е в природата на самата природа. С допускането, че природата е шум, а хората – разумен сигнал от незнайно естество се превръщаш във вярващ. Не в богове, просто вярващ. Че си нещо различно от материята, от която си изграден. Че въпросното нещо различно е подредило материята, превърнало е шума в симфония. Но материята си е подредена още от микрониво.

    • @neuromantic

      Казах, че човекът е бъг, възникнал в природната еволюция, свързана с инстинкти и ДНК, а не бъг спрямо еволюцията на материята вьобще, от която си е закономернo произтичаща част. Еволюцията продължава (пренесла се е) на социално ниво, при това по доста сходен начин – по-доброто остава, по-лошото отмира. Във всеки случай, това, че сме ЕДНО с това развитие не означава, че едновременно с това като съзнания не сме отчуждени от него – все пак същността на съзнанието е именно отделянето.

      Като ще си даваме примери от личния живот, аз откривам в себе си много умения, „таланти“ и черти на характера, присъщи на баща ми, на майка ми… и… изненада! – на втория ми баща, с който, както сам се досещаш, нямам никаква генетична връзка. И не е като да сме говорили много с него. Малкото време, прекарано заедно, е било достатъчно. Умения, интереси и поведение не се предават само с директен разговор.

      Примери с еднояйчни близнаци мога да ти дам и аз – две близначки от съседния клас, едната добра по физическо, другата – по математика; винаги намираха начин да си разменят местата, когато се налагаше да ги изпитват, така че тази по физическо тичаше два пъти, а тази по математика правеше контролните два пъти.

  13. Докажете ми, че бял може да бяга по-бързо от Болт;
    Докажете ми, че черен може да плува по-бързо от Фелпс;
    Докажете ми, че маймуна може да се научи да говори (това, че се е научила да общува с примитивни знаци нищо не означава, те и без това си имат език маймуните и си „говорят“ помежду, както и много други видове, хората не сме уникални с това, че говорим, просто хардуеърт ни позволява нашият език да е малк-по усъвършенстван от този на животните);
    Докажете ми, че далтонист възприема картините на Ван Гог (или на постимпресионист по ваш избор) като недалтонистите (за да съм политкоректен, нъл съ сешаш);
    Докажете ми, че аутист възприема информация като всички останали;
    Докажете ми, че всеки сляп може да ехолокира (както Бен Ънърууд)…

    Обещавам като го направите да си посипя главата с пепел и „да допълзя до дупката откъдето съм изпълзял“.

    Но докато не го направите, моля ви! спрете с пропагандата и малоумните доказателства от типа: маймуната Люси може да си отвори хладилника, значи средата може да направи от маймуната човек или руските боляри си обръзнаха брадите, ето културата ни осъвършенства!!!!

    • Преди да отговоря, нека, като ще се замеряме с въпроси, да ти задам повторно въпроса, който всички пренебрегнаха: защо синът на арабския астроном е унищожил всичките му открития и е допринесъл за потъването на културата в мрак? Ако гените имаха водеща роля, те щяха да бъдат достатъчна предпоставка, за да продължи откритията на баща си. Но не, той не само, че не е направил това, но и е унищожил всичко. Е, изненада – децата на учените не стават задължително учени, и обратно – много от учените произхождат от най-обикновени семейства.

      През 1960-та практически не е имало жени в Harvard, Cal Tech и MIT (които практически произвеждат успешните учени). Вярвало се е, че женския мозък не е способен на творчество и открития. А миналата година имаме 3 жени с нобелови награди в науката: 2 за медицина и една за химия. Ако ситуацията от шейсетте не се беше променила, нобеловите награди по медицина нямаше да се вземат от тези хора, защото те произхождат именно от престижни учебни заведения. Но всъщност, дали тези жени, както твърди neuromantic, не са мъже под прикритие? Е, да, сега става ясно когато жена пише под мъжки псевдоним, защото целият й успех би бил невъзможен, ако не го беше сторила. Но… дори ако излезем извън наградите, какво ще кажеш за живота и амбициозните търсения на това „момиченце“? За откритията на тази жена? При това тези линкове са random филмчета от TED! (Впрочем, съдържанието им е доста интересно, ако се интересуваш от биология и пренебрегнеш това, че сме в спор). Но… какво, ще излезе, че една от най-сложните науки е „женско“ нещо ли? Като макрамето – и то е „женско“. Само дето с него първо са прогонвали скуката моряците по време на дългите си плавания.

      Тук бих вметнал и един цитат на коментар от Openly Feminist: „Хайде де, не ставали мъжете за мултитаскинг. До преди стотина години всички позиции за счетоводителки, секретарки, касиерки и учителки са били заемани от мъже. Обзалагам се, че тогава са говорели точно обратното – мултитаскинга е мъжка работа. “

      Една от най-добрите самоуки художнички, които познавам, беше поздравена от другите художници във форума: „Браво, ти си мъж!“ Но… нещо се навъдиха прекалено много жени, дето рисуват като мъже. Явно няма кой да им обясни, че не могат.

      Ако всяка жена, която върши по-престижна / квалифицирана работа, например молекулярен биолог, я прави като „мъж“, странно как тези жени не са си сменили пола, как изобщо имат деца и семейства. И изобщо, защо не ни вълнуват толкова полът, наклонностите и сексуалния живот на мъжете – учени (Фройд го изключваме)? Нютон умира девствен и приживе е бил горд от това. Вместо да ни остави гените си, е оставил като отпечатък нещо много по-значимо, нещо, върху което се крепи цивилизацията ни и от което косвено се ползваме всички. За Леонардо пък се твърди, че е бил гей (въпреки че по „доказателствата“ може много да се спори). Но доколко съществена връзка има това със създаденото, изобретеното, откритото от него?

      Така че първото нещо, което ще отговоря (има и още, но коментарът би станал твърде дълъг) – не можеш да екстраполираш от бегачи и маймуни, както и хора, родени с когнитивен или перцептивен дефицит, към полове, наука, изкуство и професии толкова самонадеяно и да обвиняваш в самонадеяност именно опонентите си.

      Зад генетичния пушек прозира истинската същност на вашата вяра. По ниво на реализъм тя прилича на вече звучащите абсурдно разкази за роботи на Азимов. Хората през шейсетте, в типично антропоморфен стил, са вярвали, че първото и най-важно нещо, което могат да направят от компютрите, са роботи. И че това е много лесно, само технологията още не е развита. Е, оказва се, че е трудно, и то не защото интелигентен робот не може да бъде направен, а просто защото представите ни за интелекта са оскъдни и погрешни. Това без дори да нищим моралната страна на въпроса. Същото е и с „генетичната психология“, ако ми позволите да я нарека така, само дето корените й по абсурд стигат чак до френологията (псевдонауката, твърдяща, че по чертите на лицето можеш да определиш характера, личността и склонността към престъпления на човек). Лошото е, че погрешното отношение, които създава, стъпква съдбите на реални хора, но какво пък – важното е, че на вас това ви изнася.

      • Всъщност цялата работа с мъжките и женските мозъци, е малко нещо терминологичен спор. Ако приемем, че дефиницията за мъжки мозък е „такъв, който може да смята“(примерно), то всеки мозък, който смята, ще е мъжки😉
        И обратното, разбира се, та няма смисъл да се говори за мъже под прикритие и пр, преди да се уеднаквят понятията за „мъж“ и „жена“

  14. Жилов, хайде да си говорим интелигентно, искаш ли? Спри с този фанатизъм, християнство и прочее крайности. Питаш защо синът е унищожил бащиното наследство, след като е негов генетичен наследник. Първо, той не е само негов. Хрумвало ли ти е, че може да се е метнал на майка си или на баба си, която е далечен родственик на Чингиз Хан? Има рецесивни и доминантни гени. Всеки човек носи различни белези взети от различни членове на рода. Можеш да имаш носа на баща си и устните на майка си, но можеш да носиш интелекта на дядо си, който е монтьор с основно образование. Точно по тази причина гените изглеждат като мъгла, защото формират комбинация от много причини и не можем да кажем със сигурност какъв точно ефект предизвикват в нас, но че предизвикват такъв е сигурно! Да не говорим че има и фенотип, което значи че само част от гените се изявяват в света ни в зависимост от условията на околната среда. И второ… ами може да е бил умствено помрачен, може да е бил много пиян и още хиляди причини…

    Що се отнася до интелекта гените нямат потенциала да кодират точни знания, а само груби форми. Това е причината от умни родители да се раждат умни деца, които естествено не носят в главите си прочетените книги от предците, без правописни грешки. Този спор не е съвсем безпредметен, защото забелязах напоследък жени, които са готови да осиновят дете с идеята, че ако то бъде възпитано правилно нищо няма да го различава от евентуалното им собствено. Това обаче не е вярно. Пак ще използвам личен пример. Едно приятелско семейство на родителите ми осиновиха две деца преди да могат да си направят свое. Вервай ми, разликата между първите две деца и био-наследника е от небето до земята. С последното си дете те най-после намериха мир. С него няма никакви проблеми, то с лекота попива уроците им от живота и сега е едно добро, умно, амбициозно и правилно насочено същество. От първите две им побеляха косите – то не бяха затъвания в дългове, не бяха безумни нещастни бракове и т.н, което съвсем не значи, че те не изглеждат добре възпитани. Просто са забележително тъпи. С което искам да покажа, че гените формират груби структури в мозъка, които впоследствие се ошлайфат от социалната среда. Но не можеш да сложиш тежък софтуер на слаб хардуер.

    Пак ще те питам – защо да е възможно едно племе да има изградена имунна защита срещу малария, така наречените сърповидни клетки които се предават в поколението (предполагам не твърдиш, че всяко ново поколение изгражда на свой ред такава след дълга агония), а промените в интелекта, вследствие на околната среда, не могат да се предават? Имаш доста поетична представа за човешкия интелект. Познанията ни за него вече съвсем не са толкова оскъдни. Казвам ти го от позицията на малък спец в областта. Мислех даже да направя сайт с който да демонстрирам с примери как се приближаваме до целта, ама нещо ме мързи. Мисля, че в рамките на 20-30 години ето това ще бъде реалност. Но да не се отплесвам. Усвояването на най-несвойствени абстракции, както го бленуваш ти, не е точно както си го представяш. Ти като хуманитарен мозък какви математически абстракции достигаш напук на гените? Колко хора въпреки природата си могат да анализират формално нелинейната динамика в отворени системи? Човешкият интелект е просто една машинка, която се усъвършенства и има както добри така и лоши модели. Както казваше Уди Алън, мозъкът е най-надценявания орган🙂 Предполагам си имал сблъсък с прости хора и не виждам с какво точно ги различаваш от животните. Та те самите се именоват на животни! Имаме лъвове, имаме мишки, имаме кучета, маймуни и т.н… Тази хранителна пирамида не е моя измислица, а народно творчество.

    И като сме на интелекта да кажа (отново, въпреки надигащата се досада у вси) нещо и за жените. Не твърдя, че умните жени са мъже под прикритие. Пак довеждаш нещата до крайности. В предишна тема дадох примера за ума и пултът с копчета, представляващи параметрите му. Една жена може да е наследила 70% от своите копчета от баща си, но това не отхвърля ролята на хормоните. Казах също, че по дълбочина на абстракцията половете не се различават! Различават се по интереси. Медицината е преди всичко хуманитарна наука. Ако ще даваш примери на момиченца проявящи интерес към науката покажи филмчета с разпалени от страст малки жени по конструирането на редуктори🙂 Виж сега, двата основни полови хормона, естроген и тестостерон се различават с два-три атома в химическата си формула. На пръв поглед са еднакви. Но рекурсивната процедура чрез която се изграждат огромни макромолекули като протеините предизвиква разлики на нашето ниво забележими и с просто око, този тип процеси са описват и в теорията на хаоса. И отново изниква въпроса – защо тялото може да се различава, а мозъкът не. Според теб интелектът е надхвърлил отдавна баналния си физичен медиум и се рее абстрактен и безполов извън пределите на физиката. Това отчасти е така, но само в света на буквите – там където социолозите се помещават. И това е за добро, но докато имаме физически тела, в буквения свят ще има сблъсъци като този…

    Което ни отвежда право до въпроса що е то социална среда. Ами това е съвкупността от всички гени на земята които си пречат един на друг излъчвайки нехармонични за другия сигнали (шум) или пък се хармонизират в името на общото благо или поради чиста случайност. В света на буквите хармонията е най-лесна. Имаме трийсет букви и да речем десет хиляди думи. Това са дискретни елементи от крайно множество, и от едната чиста логика може да се заключи, че хармонията (поне между групи от индивиди) е неизбежна. Това са тъй наречените меми. Но светът на мемите не съществува без физичния, ирационален свят.

    • Наитина не знам нищо за това семейство, но… възможно ли е първите две деца да не са били обичани достатъчно или безусловно (а с условие – че са заместители) и да са го знаели? Това нерядко води до опустошителни последствия за личността.

      Пореден личен пример – както ти с химията, аз винаги съм била много дорба с езиците и литературата. Обаче в моето семейство няма нито един литератор, нито сме особено интелектуален род. Но аз от много малка четях, четях много и подозирам, че натрупаната така информация се е организирала в модели и оттам – в „инстинктивно“ познание за литературата като наука, как работи, какво я прави добра или лоша, с какви похвати си служи и т.н. Подозирам също, че никога не съм имала проблеми с правописа пак по същата причина, а не защото някой прародител е пишел безпогрешно. Както ни каза шефката на Института по български език към БАН, няма „талант“ или „интуиция“ при грамотността – има просто практика.

      • Нека не спорим; да приемем, че mr. Ice казва пълната истина за този случай.

        Тогава аз ще повторя въпроса си. Факт е, че на родителите може да се роди дете, което няма нищо общо с тях като интелект и темперамент. Това също е генетически обосновано (макар че не би го ползвал за доказателство, вместо това говориш все за „щастливите“ случаи). Също така не е лесно за установяване дали уменията на дадена група хора са вродени или са социален конструкт, защото ако обществото ти забранява да се занимаваш с нещо, ти ще избиеш „таланта“ си в някаква друга посока. След като на момичетата не се дават активни игри и играчки, разбира се, че единственото, което им остава, е общуването. Е, все пак в обществото има пролуки и така се появяват както много бъбриви момичета, така и такива, които изобщо не говорят и са обсебени от своето хоби.

        Но въпреки, че не съм съгласен, за целта на спора ще приема, че дори интелектуалните интереси са вродени. Ще пренебрегна дори това, че идеята за това какви са вродените склонности на мъжа или жената се мени в зависимост от сьответното общество и може да се променя дори в рамките на един човешки живот. Та да приемем, че всичко това е вродено и грозно и неелегантно хардкоднато. Даже тогава въпросът остава: след като може да се случи генетичен „бъг“ и едно момиче да се интересува от физика или механика (нещо иначе немислимо!!!!!!), как можеш да оправдаваш това, че обществото я обезсърчава? Случаят, описан в миналата тема, в която се обяснява на момичетата да не се мъчат с математика и физика и как учителката се възмущава от това, че героинята на разказа смее да решава по-сложните задачи, е образец за това. Жена ми среща страхотно подценяване, докато не покаже уменията си; а след това реакцията може да варира от възхищение до възмущение (че се занимава с неща, които не трябва). Аз нямам нейните умения, имам само социален статус, с който не бих срещнал проблемите, които тя среща. Не, Ice, тук не става дума за това обществото по „социалистически“ (това, че ми вменяваш социализъм е много долен удар) да облагодетелства тези, които не могат. Става въпрос да не тъпче и ограничава тези, които могат. Най-малкото не е рационално. Много жени срещат натиска да не бъдат себе си, а да се претопят в това, което очаква от тях някакъв изкуствен и неверен модел.

        • Повдигаш морални въпроси пред Ice? Неразумно, Жилов, неразумно… Забравяш че той е технологичен детерминист (поне според епистемик).

          Все пак ще отговоря. Не оправдавам общественото обезсърчаване в смисъл на морален фундамент. Оправдавам го чисто технически. Не само момичетата, всички сме обезсърчени от околните по един или друг начин. Обаче хората които задължават момичетата да не разбират от техника, а мъжете непременно да разбират не са и чували за моята генетична теория. С нея и без нея те си изпълняват програмата (сега да не се хванеш за думата). И тази програма не е следствие на гени, а на статистическа извадка от околната среда. Факт е, че повечето момичета не проявяват интерес към техниката, а онези които го правят не са бъг. Факт е и че едно рационално общество няма да използва сегрегация, стига да е достатъчно рационално да успее да разпредели ролите в отглеждането на децата.

          Като спомена общуването и забраната на играчки за момичета и аз ще припомня един коментар от блога на Петя. Детето на Гимли, момиче, има играчки – коли. Играта с тях протичала по следния начин. Едната количка среща другата и я пита: „Здравей количке, къде отиваш?“🙂

  15. Добавка: че надскачаш ДНК-то си е факт, но то е само за да формираш следващото ДНК стъпало от което впоследствие да скочиш. Щото сещаш се, ако скачаш все от нулата няма да стигнеш звездите…

    • – Ето това имам предвид под „хлъзгавост“. Точно отговор в този стил очаквах във връзка със сина. ОК, гените изглеждат като мъгла, и крайния ефект е непредсказуем – това е много удобно за вас. Хем не можеш да знаеш какви са разликите между мозък и мозък, хем вече ги поставяш в сьответните рафтчета и чекмеджета. Хем не можеш да знаеш какво точно съзнание е породено от материята, хем описваш някакви супер опростени стереотипни комбинации. Значи хем нищо не е ясно, хем ти е достатъчно ясно, за да оковаваш хората в предварително зададени роли още от ранното им детство – които не сьответстват на действителността, а на, позволи ми да злоупотребя, „буквения“ свят в главата ти.

      – Медицината може да има хуманитарна цел, но в същината й няма нищо хуманитарно. Тя помага на хората, третирайки ги като машини (защото на нивото на безсмисления свят хората са именно това). Поговори за хуманитарност на студент по медицина, докато учи органична химия. Впрочем, колко хуманитарни са заниманията на тази жена според теб? (вдясно може да видиш снимката й, ако десктопът ти е с твърде ниска резолюция)

      – Ти не просто твърдиш, че компютърът е просто различно мощен. Това би било разбираемо. Ти твърдиш и, че е строго специализиран за точно определен софтуер. Тук започва нашето разминаване. Хората с разностранни способности, придобити в детството или по-късно (например музикант, художник и програмист едновременно) според твоя светоглед са просто изключение… И те наистина са такова, дотолкова, доколкото околната среда не насърчава и не толерира това.

      – Надскачането на гените не е нужно да е свързано с подобряването им. Някои хора (за сметка на загуба на други неща) имат фотографска памет или могат да смятат смайващо точно. Ние не можем тези неща, но си имаме фотоапарати, писменост и калкулатори, нали? Ето ТОВА имах предвид под надскачане на гените. Надскачаме гените с още с лъковете, стрелите и щитовете си. С дрехите си през зимния сезон. Подсилваме разума и тялото си в нужната посока невьобразимо по-бързо, отколкото гените биха могли да ни го осигурят.
      Затова и твърдя, че еволюцията се е пренесла на друго бойно поле.

      – В този ред на мисли, да, простите хора може и да приличат на животни, но хората, израсли без какъвто и да е човешки контакт и обучение, напълно приличат на такива. Независимо от произхода си. До какъв извод ни води това?

      • Аха, най-сетне разбрах какво имаш предвид под хлъзгава позиция – всяка позиция която не е черно-бяла. Съжалявам, но светът е комплексен, не е като в комикс – добрите и лошите, социалната мисъл и гените. Не оковавам никой в роли, позовавам се на статистиката. Естествено не мога да знам точните причини за нечие поведение от преди хиляди години. Но щом ти си сигурен, че те са абсолютно социални добре – дано да е от полза при бъдещото предотвратяване на неправилно поведение… Социалните политики неведнъж са се проваляли поради криворазбрана природа. Но определено ако бях разпитван от инквизицията щях да чуя този сорт въпроси: „Последно, има ли гени или няма?! Ако ще се хлъзгаш така да те подсушим на печката“.

        Като говорим за медицина, опитвал съм да говоря за органична химия с практикуваща докторка-хирург. Тя беше запомнила всичко което се изисква, но не проявяваше интерес към науката откъсната от хората, интересуваше я само помощта която им оказва. И не съм използвал „точно определен софтуер“. Единственото число идва от теб, вероятно поради желанието да видиш света черно-бял. Можеш да замениш със „софтуери“. Можеш да си добър в няколко области, но предполагам не твърдиш че се раждаш добър във ВСИЧКИ области.

        Най-интересният въпрос си остава за надскачането на гените. Не мога да кажа че съм заел твърда позиция по него, защото изпитвам леки съмнения. Но клоня по-скоро към моята версия. Можем да приемем за момент твоя вариант в който гените спират до едно стъпало, а нагоре ние градим (обърната) пирамида от книжнина. Но за мен изниква въпросът – кога текущия ни физически (генен) капацитет ще се окаже недостатъчен да асимилира социалната пирамида, че и да я ъпгрейдва с нови етажи. Всъщност със сигурност гените ни не стоят на едно място – въпросът е само дали чрез проста рекомбинация на сложни гени те стават още по-сложни, което не е гарантирано като скорост, защото почива на лотариен принцип, а се вижда и с просто око че еволюцията ускорява експоненциално, или чрез социални/мозъчни механизми гените записват текущия експириънс. Щях да заложа на първия вариант като теб, ако не бяха експериментите и личния ми опит.

      • И не си прав като казваш, че много ни се иска ДНК да съхранява опита ни. Честно казано все ми е тая, разглеждам въпроса без емоции. Напротив, точно хората които нямат никакъв генетичен дар искат това да не е истина за да могат на тази база да предявяват искания към хората които имат – умните да им дават безплатен ум, богатите да им дават пари и т.н. Тази философия е характерна за социалистите – онези които обичат да пият по цял ден в някоя градинка, а после да счупят бутилките в нечия глава смятаща се за нещо повече от тях.

        • Остава да обясниш при това „кодиране“ как тогава цели народи губят постиженията си – така, както арабите губят астрономията и математиката, така, както наследниците на древните гърци и римляните потъват в християнски мрак (като общество и наука). „Хлъзгавостта“ идва от това, че гените са „обяснение“, с което винаги се оказваш прав в напълно противоположни случаи, и дори без възможност това да бъде проверено.

          Кастовото общество със статичните си роли умира дори в Индия, и това, че можем да променяме ролята си и да имаме и по-широк поглед върху промените в историята ясно може да покаже несъстоятелността и наивността на опитите полове, раси и народи да бъдат натикани в стереотипи.

          Вихрена в коментар в Openly Feminist:

          После пък се включвах в дърводелската дейност на дядо ми, нося тежко, а брат ми прави по-вкусни палачинки от мама и не може да завие крушка. Иначе си е двуметров мъж с дългогодишна приятелка, да ми е жив и здрав.
          Та цялата тази работа с половата сагрегация ми е адски чужда от ранна детска възраст и направо не ми се вярва с какви глупави предразсъдъци се занимават хората.

          Знам, че не ти харесва обсебеността ми от религията, но има лесен начин да се докаже, че при вас генетичното е направо религия. И той е, че ако заменим думата „гени“ със „съдба“ или „бог“, няма да се получи нещо по-различно.

          Пример. Имах един познат от училище. И двамата нямахме гаджета. Той заяви:
          – Такава ни е кармата. Нищо не може да се направи. Няма смисъл да опитваме. Колкото и да се опитваш, съдбата ти ще те натиска обратно, само по-лошо ще стане.
          Аз обаче анализирах грешките си, стремях се да поправя пропуските в характера си, и ето че дойде първата ми целувка, първата ми връзка… Беше хубаво.
          – Още ли мислиш, че такава ни е съдбата? – попитах го.
          Той каза:
          – Е, да. Твоята съдба явно е различна от моята, на теб поначало ти е било разрешено.

          Ебаси! Значи, каквото и да се случеше, за неговите убеждения беше win – win! Забележи, че това не беше детерминизъм (при детерминизма каквото и да направя, е предизвикано от причина). Това беше съдба (каквото и да направя, съдбата има план за мен и не мога да го избегна, ще бъда натикан в него, колкото и да се съпротивлявам) – Той просто смени плана на съдбата на 180 градуса и не му мигна окото. Освен това съдбата за него беше удобна причина да не търси истински обяснения за положението си.

          Същият човек:
          – Ние не можем да рисуваме. Нямаме дарба. Нямаме талант.
          – Човек, всичко си има чалъм. Всичко може да бъде научено. Това, че сега мислиш, че нищо не можеш да рисуваш, се дължи просто на невежеството ти. Когато в моя клас пристигна Сашо, който беше истински художник, всички други деца дръпнаха напред, вдъхновени от примера му. Преди това и те нищо не умееха. Тая десетка, която ми приписваш, ми е оттам, преди това нищо не можех. Единствения начин да научиш нещо е да търсиш чалъма му и да работиш с този чалъм, а не да си мислиш, че всички по начало или го могат, или не го могат. И с компютърните игри е така – научават се тези, които търсят чалъма, другите мислят, че по начало не могат.
          – Да, но никога няма да стигнеш Леонардо да Винчи. – смени тактиката той
          – Добре. Да приемем, че един среден художник, в игрови термини, генетично му е даден компютър, който може да изчертае 5000 полигона, а нашият компютър генетично може да изчертае само 500. Това пак е достатъчно, за да покажеш на екрана нещо красиво и убедително. Просто трябва да се научиш да използваш компютъра, който имаш. Софтуерът е това, което е от значение.
          – Не. Моят „компютър“ и нула не може да изчертае. Твоят – сигурно десет.
          – Откъде знаеш колко имам аз, и колко имаш ти?

          Комиксите и анимацията бяха една от малкото радости, до които имах достъп. Затова продължих да рисувам и дръпнах напред, но по едно време ударих един таван, който не можех да прескоча. Май все пак той се оказа прав. Дали това наистина не е таванът ми? Отчаях се и зарязах рисуването за много години. Но ето, че един ден друг приятел- художник ме измъкна от информационното затъмнение и ми показа някои принципи на перспективата, пропорциите, светлина, обем, анатомия, нарисувах само някакви си 15-тина черепа в различен ракурс и благодарение на доброто обучение и новите ми познания, за месец работа уменията ми се покачиха в пъти, до ниво, което не съм се надявал, че мога да стигна. Учителят ми също беше изненадан от прогреса ми.
          Какво, мислите, каза познатият ми, когато видя новите ми неща?
          – Ами да, ти по начало имаше дарба да рисуваш.
          Какво ли щеше да бъде, ако му бях повярвал, ако всички ме обезкуражаваха като него, или дори ми се присмиваха, ако нямах достъп до информация?

          Тази година по същия начин един колега заяви, че хората, които жонглират, имат специален генетичен талант, който ние нямаме. Аз бях зарязал опитите да се науча да жонглирам от години – не ми се получаваше, но като чух „гени“ се ядосах и специално заради него потърсих инструкции в интернет. След известно търсене намерих наистина добри. За около седмица се научих, той също (всъщност той се научи малко преди мен, защото се занимаваше повече – беше програмист, след като видя, че има чалъм, това му даде увереност да опита). Манията се пренесе в офиса и още двама колеги се научиха да жонглират. Аз вече се уча на advanced трикове, каквито в най-смелите си мечти не съм мислел, че мога да правя. Тъй като знам, че това е следващия ви въпрос – не, няма да стана „ПРО“, но е по-добре, отколкото никога да не се бях докосвал до жонглирането заради чужди или свои предубеждения.

          Та… така стоят нещата с привържениците на гените: Ако не можеш нещо – гените са виновни. Ако го можеш – пак гените са виновни. Ако все пак покажеш, че да, така е, но гените са виновни за всичко толкова, колкото и атомите, а прогресът в чисто човешки план идва от разучаване на чалъма и опит от околната среда, а липсата му – от изолация и невежество – ОК, ще го признаят, но ще се опитат да го омаловажат на макс. Ако все пак си захванал тема, която е твърде убедителна и все пак са натикани в ъгъла, ще признаят, че средата има значение; но ще се постараят да изтъкнат, че самото им признание, че средата има значение, показва, че те знаят това, което знаеш и ти, но знаят и още, така че ето колко широко скроени са те, и колко фанатичен и ограничен си ти.
          Сравнете това със защитата на богослов пред ново научно откритие, например, че светкавиците не ги мята бог, а планетите не ги въртят ангели – той ще каже: „Да, наистина, не ги мята бог, аз признавам физиката, но едновременно с това знам много повече от вас, ограничени физици, знам, че бог е сътворил всичко.“ И пак се връщаме в изходна точка. Един вид, нищо съществено не казваш за истинското разбиране на проблема, но излизаш победител.

          Когато генетиката някой ден съумее да създаде генетично модифициран човек, чийто „компютър“ (образно казано) да се качи от 50 на 50000 полигона (отново образно казано), тогава би имало реален, истински смисъл от тези генетични приказки, но засега те не почиват на реалността и са само средство, което да тъпче хората надолу и да им пречи да развиват своите 50 полигона, карайки ги религиозно да вярват, че са не повече от 5, защото тази лъжа е по-удобна за всички. Впрочем, самият генетично модифициран 50000 полигоновец, ако няма среда, която да стимулира интелекта му, той ще остане на ниво „бебе“. Ако няма стимул, не би развил потенциала си. И, също така, както казах, често и 50 биха били достатъчни. На финала си филмът „Гатака“ дава едно доста добро сравнение за броя пръсти, нужни на един пианист, за да бъде добър – като бивш пианист и композитор мога напълно да се съглася с него.

          В социалната психология има един термин – „самопотвърждаващо се пророчество“. Идеята е, че ако всички се отнасят към някого като към престъпник, в крайна сметка му затварят всички изходи и не му дават друг избор, освен наистина да стане престъпник. Когато всички отричат възможността ти да се научиш на нещо, а често не ти дават възможност дори да опиташ, не е по-различно. Когато ти втълпяват какво е правилно да харесваш и какво – не, не е по-различно.

        • А според МОЯ личен опит (това гледам се смята за достатъчно добра аргументация) хората, които държат да вярват, че *всичко* е въпрос на „талант“ и генетични заложби, обикновено си търсят извинение, че не ги бива в нещо, или се опитват да се успокоят, че няма вероятност някой да ги задмине с упорит труд и старание. Но най-често са интелектуално мързеливи личности, за които очевидното обяснение (или пък първото чуто обяснение) е достатъчно и не смятат за нужно да се напрягат с други теории и обяснения.

  16. Дискусията е адски интересна, но безкрайно много се отмести от оригиналната тема, както HellMan вече каза (но беше игнориран).

    Невромантик, примерът ти с осиновените деца би бил смислен, ако имахме повече информация. Така, както е представен, заключението, което се вади поддържа твоята теория. Но аз имам позната, на която от години повтаряха, че прилича адски много на родителите си, имаше много сходни интереси, умения и прочие и прочие.
    В някакъв момент стана ясно, че мацката е осиновена. Изненадка…
    Ако на онези деца им се е набивало, че са осиновени и трябва да са благодарни, резултатът, който описа не е изненадващ. А всичките онези генетични деца, които НЕ се разбират с родителите, няма мир и са като описаните от теб осиновени деца?
    Ти напълно игнорираш сложността на човешкия мозък, заявявайки, че ние сме прото програмирани и че поведението ни може да се прехвърли като причина заради един или друг ген на нашите предци. Какво става с децата на серийните убийци според теб – стават ли серийни убийци? А на крадци? А на гении? Отговорът е най-малкото спорен.

    Примерът, който ти даваш е смешен, дори само защото тръгваш с презумпцията, че децата на интелигентни хора винаги стават интелигентни/талантливи, нещо, което не е вярно. Защото как тогава се появяват гениални хора от семейства, които не са гении?
    Моя приятелка е родена в семейство на художници, тя самата е изключително умела с четката и молива, но и двете сме убедени, че едната генетична предпоставка не означава, че човекът ще я осъзнае или развие.

    HellMan даде чудния пример как ако някой има физиологията на спортист, рядката генетична комбинация, която му дава възможност да тича много бързо, да има ясно изразена жилеста мускулатура, без да спортува, не означава, че човекът ще стане спортист.

    • „Ако на онези деца им се е набивало, че са осиновени и трябва да са благодарни, резултатът, който описа не е изненадващ“

      От всичките ти писания разбирам че се смяташ за умна. Ти би ли набивала такива неща в главите на осиновените си деца?

      „Ти напълно игнорираш сложността на човешкия мозък, заявявайки, че ние сме прото програмирани…“

      Заявявайки подобно нещо игнорирам не сложността, а наличието на мозък🙂 Никъде не съм твърдял че поведението ни е генетично програмирано. То, за разлика от талантите, се определя почти изцяло от средата. За отговор на всички останали въпроси свързани с деца и гени си припомни грахчетата на Мендел и как две овални грахчета раждат едно наръбено.

      • Много са факторите, които пренебрегваш в случая с това семейство. На колко години са осиновени тези деца; какъв е бил жизненият им опит, преди да бъдат осиновени; дали родителите не са създали „самопотвърждаващо се пророчество“ с отношението си към децата; дали с течение на времето самите родители не са придобили опит, което ги е направило по-добри като родители.

        Едни изключително интелигентни и спокойни познати имат хиперактивно дете, което е много трудно за възпитаване (макар че чалъм има и за това). Разбира се, това пак е генетика. Но какво излиза? Въпреки, че не можеш да гарантираш какво „грахче“ ще се получи (да предположим, че е, защото ти липсват данни, а не защото правиш неправилни допускания), ти вече си готов да определяш съдбата на жени, мъже, и цели народи, а „изключенията“ – кучета ги яли.

        • Децата са осиновени от бебета, едното поръчано още преди да се роди. Отношението към тях е било чудесно. Сега са едни възпитани, добри същества, без гняв, фрустрации и тем подобни. Просто са забележително… да кажем различни. Аз бих използвал глупави, но повечето хора избягват този термин. По-малкият с усмивка на лице говори и върши невероятни безумия. Никакви пророчества и патологии от този род. Родителският опит не е от значение защото децата са еднакво възпитани. Но разговор аз мога да завържа само с последното им дете.

  17. Въпрос към Estranged (изрично ще помоля той да ми отговори, ако иската да се включите в дискусията направете го след като той отговори):

    Вярваш ли, че придобитите човешки инстинкти доминират вродените?

    • Вроденото
      Разбира се, като се опреш на печка, ще си отдръпнеш пръста, като ти замахнат към очите, ще мигнеш и ще се дръпнеш, и т.н., и т.н. Така че, когато се налага, вроденото натежава над всичко останало. От друга страна, малка част от вроденото има такива привилегии, например, заради вярата си много хора са способни да изтърпят жестока болка. Могат и умишлено, докосвайки се до нажежен метал, да си направят белег от изгорено, който да символизира храбростта им. Или да живеят без секс и мастурбация (можеш ли да повярваш, че е възможно? защото е.)

      Но въпросът „кой кого командва“ не е релевантен. Същественото е какъв процент са тези вродени инстинкти. Аз твърдя, че процентът е малък.

      Вземи една мравка, постави я в лабиринт, и тя ще възпроизведе поведението, характерно за структурата на мравуняка си. Нищо, че други мравки липсват, нищо, че действията й са напълно безсмислени. Едно дете на бозайник или човек е много по-адаптивно. За разлика от животните, неслучайно се раждаме с минимум инстинкти и не трупаме „готови правила“ за по-следващите поколения. В това се състои принципната ни разлика и именно това прави хората толкова по-безпомощни от животните като деца и толкова по-могъщи от тях като възрастни. Дори колкото по-нагоре вървиш във еволюционната верига, ще видиш че толкова по-обучаеми на различни неща стават животнитe. Толкова по-лесно се адаптират към среда с различни правила.

      Свеждането на вродените инстинкти до екзистенциалния минимум е необходимо изискване за съществуването на самосъзнание и разум. Ако „вродените инстинкти“ наистина бяха болшинство, те само биха затруднили мозъка ни и съществуването ни. Човекът трябва да бъде гъвкаво същество – често се случва следващото поколение тотално да промени ценностите на предишното. Случва се дори и в рамките на един живот човек коренно да промени ценностите си, и то няколко пъти.

      Придобитото
      Не съм съгласен с формулировката „придобити инстинкти“, приложена към света на хората. Дори бозайниците преразглеждат доколко валидни са „придобитите им инстинкти“ и ги променят при нужда. Но хората са развили до извратени нива способността за саморефлексия, която в зачатъчна форма се намира в някои примати; и като резултат могат да мислят за мислите си, да имат идеи за идеите си и образи за образите – и това им дава хакерски умения да манипулират самите себе си, каквито никой вид не притежава. Нещо повече, хората са превърнали образите и идеите в основа на съществуването си. Нито едно животно няма религии, докато при нас те постоянно се пораждат именно поради тази причина.

      • Четейки те си мисля, че не правиш разлика между форма на проявление на даден инстинкт и инстинкта, като такъв.

        Инстинкт, наистина не е правилният термин. Това, за което говорим се нарича рефлексия и представлява състояние на организма, един вид set up, който започва да работи, когато в обкръжаващата среда настъпят условията за проявяването й. Повечето от рефлексиите, над 99% (уау, нали) при хората са вродени, особено жизненоважните – дишане, кръвно налягане и т.н. 90% от придобитите рефлексии пък се формират до 5-та година от човешкия живот (затова е по-правилно да се каже, липсват ти първите 5, а не първите 7 години). Например как и дали мозъкът ще борави с реч, логически и т.н. става възможно именно в тези първи 5 години (между другото дали ще си хетеро, хомо, би или асексуален, също се формира в този период, смятат учените).

        Та това, което се опитвам да кажа е, че поведението на хората се различава не по рефлексиите, които организмът им проявява, а по начинът на проявление на тези рефлексии. С други думи, човек силно вярващ в Христос и атеистът (силно невярващ в Христос, бел. ред.) са всъщност различни проявления на една и съща рефлексия, т.е. в мозъкът на единя и другия се случва едно и също нещо, но интерпретацията е различна. Т.е. в случая наистина средата играе ролята на скулптур оформящ възприятията, но!!!

        Но истината е, че човешките мозъци са доста различни, т.е. рефлексиите си имат свойства, например интензивност на рекфлексията (колко податлив на манипулации ще бъде вярващият в Христос), посока (дали вярващият в Христос ще бъде агресивен и ще избие невярващите или ще се затвори в себе си и ще пази вярата си само за себе си, т.е интроверт, екстраверт). Имат още доста свойства рефлексиите, но няма да ги описвам, това, което се опитвам да кажа е, че околната среда има много по-малко решаваща роля затова как ще бъде оформена рефлексията, защото тя си има параметри и граници, които не могат да бъдат прескочени.

        Ще се опитам да обясния моето виждане с твоята метафора… хардуеърът е човешкия организъм, софтуерът е рефлексията, а програмистът е околната среда. Та значи програмистът може да препрограмира софтуера, единствено и само ако хардуеърът позволява дадено програмиране, ако не го позволи или ако софтуеърът е бъгъв, организма не успява да се приспособи към околната среда и загива. Например онова племе, което се е преборило с маларията, но си е причинило анемия, не е успяло да оцелее, след като средата се е променила и маларията е изчезнала. Т.е. Хардуеърът не е позволил на софтуеъра да бъде препрограмиран или просто е бил зле препрограмиран, което е довело до изчезване на хората с анемия и защита от малария. Хардуеър >>> Софтуеър. Т’ва е.

        • Това дали си интроверт или екстроверт, дали мислиш критично, зависи и от жизнения опит. Но като цяло описанието ти е приемливо. Не виждам смисъл да се заяждам за различни детайли или да предлагам алтернатива, няма да му се види края. Така че нека приемем твоя светоглед: Въпросът остава – откъде знаеш колко тесни са границите на „рефлексията“? Стесняването им значи по-ниски шансове за адаптация; разселили сме се по цялата планета именно заради широките граници на това, към което можем да се настроим. Второто по-малко съществено възражение е: и ти, и mr. Ice се опитвате да изкарате проявленията на разума като козметични. Да, но докато термитите могат да строят само един вид „постройка“, ние сме в състояние да построим всичко, променяйки навиците си в най-разнообразни условия и тази „козметика“ е разликата между живота и смъртта.

  18. Впрочем, оказа се, че neuromantic е добре познатият ни трол mr. Ice.🙂
    Не бих искал това да се тълкува като лична нападка – стремя се да не ползвам такива в спор. Но самата мисъл, че един от троловете се издаде, е толкова опияняваща.

    Mr. Ice започна като един от най-големите тролове в Openly Feminist, с течение на времето реши да се държи по-културно, да приказва по-интелигентно… И… това му беше грешката. Разсъжденията му (и обосновките му) във всяка една област съвпадат с тези на Невромантик – икономика (единствената област, в която с Ice / Neuromantic сме по-скоро единомишленици), расистка „генетика“, ебавки с „хуманитарите“, само за квантов булшит не е говорил (макар че внимателно го загатва на места). По едно време сам призна, че е измислил „ледения“ си ник, специално за да дразни хуманитаристите, което показва, че истинската му самоличност е друга, а тази е създадена специално за тролстване.

    Сходният стил ми навяваше съмнения, но не тежеше достатъчно, за да бъда сигурен. Е, без повече церемонии, представям ви най-забавното доказателство от всички:

    Благодарение на [гените] някои оцеляват по-добре от други. Изграждат и по-сложни общества. Можеш да смениш играната роля, но не и с някоя произволна. Аз например винаги съм бил отличник по химия, без да отварям учебник, предполагам защото дядо ми е имал докторска степен в тази наука.

    Това са думи на mr. Ice. Можете ли да откриете десетте разлики с коментара на neuromantic тук?

    Доказателството идва от тази тема: Генетиката като инструмент за власт“, но тъй като епистемик си затри блога (както често прави), и това е насипен архив, коментарите са осрани и нечетивни, затова специално препубликувам коментарите по-прегледно разделени ето тук. Прегледайте ги, заслужава си. Нивото на абсурд в тези коментари е несравнимо по-високо, защото под прикритието на „mr. Ice“ невромантик се развихря докрай и определя съдбите на цели народи. Хайл mr. Ice!

    Neuromantic, аз наистина не знам защо и тук не реши да коментираш като mr. Ice, щеше да можеш да бъдеш по-груб, да дразниш повече…🙂

    • О, боже… Чувствам се като на гости в детската градина. Така навремето аз сочех баща ми който се правеше на дядо Мраз. Та след като толкова време натрапвах истината в очите на всички ти се осмели да я споделиш публично, след моето буквално копиране на определени коментари… наистина опияняващо… прозяв. Но беше забавен експеримент. Само що ти трябваше да мислиш и търсиш толкоз… Кой друг в блогосферата говори за изкуствен интелект😉

      За едно си прав – беше грешка да цивилизовам mr. ice. Загуби се смисъла му, беше толкова ужасно дразнещ и забавен ми, а накрая стана сух интелектуалец… Бтв в блога на епистемик винаги съм се държал (почти) разумно така че заставам зад коментарите си. Това че отказваш да ги проумееш си е твой проблем. Избрал си хубав цвят да подчертаеш твоите коментари – червен. Отива ти… Червеното сърце е по-важно от разума.

      Въпреки че в старите коментари съм го споменал ще кажа пак. Човек не се ражда с минимум инстинкти. Като малък е много по-беззащитен от животните заради по-сложния мозък, който изисква повече време за настройка. Между самите деца има разлика, например в използването на езика. Глупавите деца започват по-рано в развитието си да издават отделни, несвързани звуци и срички, докато умните проговарят по-късно, но със завършени изречения. По-сложно навързаният мозък изисква повече натрупана езикова статистика (повече думи навързани във времето) за да „проработи“ последното му ниво (няма да успея да обясня с няколко думи) и оттам резултатите. Това всъщност се наблюдава и при възрастните. Глупавият човек веднага бърза да се изкаже с малкото си знания, докато умният събира много информация преди да му дойде импулса да я сподели.

      Това което убягва от въображението ти, Жилов, е че дори едно сложно поведение записано в мозъка, като езика, може да се превърне в инстинкт и съответно да се предава в поколенията. Хората не се различават принципно от животните, само са по-сложни. Каква е разликата между софийските блокове и търговските сгради в Ню Йорк? Точно така, броят на етажите. Бройката не е качествено изменение. Тия твои приказки за съзнанието са достойни за художествената литература. Съзнанието е просто още един етаж и благодарение на увеличения капацитет памет там могат да се съхранят чуждите инстинкти/желания/поведение предадени чрез разни сигнали и да се правят сравнения с личните такива, от което се появява усещането за мета-ниво, така нареченото от теб „мислене за мислите ни“… След милиони години сегашните ни социални умения, като езикът, ще са станали също толкова вродени както лаенето при кучетата.

      • Ако предсказанието ти се сбъдне, вече няма да сме разумни и няма да имаме съзнание.

        За съжаление имам много работа и вече нямам толкова време да пиша тук. Все пак един по-дълъг коментар съм ти написал по-горе.

    • А, самият факт че ме поздравяваш с Хайл показва колко си социалист🙂 Ти като епистемик смяташ, че щом проповядвам генетично неравенство ще тръгна да унищожавам различните или неква подобна такава простотия. Нищо подобно. Ще се забавлявам от сърце докато те тънат в духовната си нищета, а накрая вземат факлите и ме обявят за враг на народа. Тъй че… Винсеремус, Жилов!

      • Знаеш, че не съм социалист. Чел си коментарите ми за това защо социализмът не може да работи. Знаеш, че това е причината с епистемик да се окажем в противоречие.
        Следователно просто приказваш долно и подло, опитвайки се да ме атакуваш с каквото може. Подобен подход е ирационален, нечестен и противен.

        Що се отнася до твоето разбиране за обществото, за духовната нищета на генетично ощетените и за това „всеки да си знае мястото“, отново ще те насоча към коментара си тук: https://illfb.wordpress.com/2010/05/05/circular/#comment-1069

        Що се отнася до сравнението с нацизъм, то е на място. Ще напомня, че не е задължително най-напред да се избива дадена група. Нацистите в Полша първо са натъпкали евреите в еврейски гета (примерно). Първо имаме отделни квартали, сегрегация, невъзможност за кариера в определени професии, невъзможност за общуване, и невъзможност за секс между отделните прослойки (именно ти препоръчваш расова чистота, игнорирайки, че древен Рим, САЩ и България в златното си време са едни от най-успешните общества, поради това, че се оформят като сбор от народи с общо „гражданство“, да не говорим за генетическите изгоди от разнообразието от комбинации, които забраняваш, и последващото кръвосмешение, ако планът бъде доведен до успешен край).

        Вместо да приемаш липсата на расизъм, ксенофобия и дискриминация като празен идеализъм, може да се замислиш, че еволюцията на обществото вече ги отсява като боклук. Обществата, които все още са назадничави и не са стигнали до това вредят и на себе си, и на другите. (Интеграцията на хора, идващи от такова общество, е съвсем отделен проблем, и е именно социологически проблем).

  19. брех, нелош текст. защо ми го напомни? затъпяла съм доста от тогава…:(
    коментарите дето си ги отделил на файл не излизат, може би някакъв бъг, дава грешка 404

    • Мисля, че не сме затъпели, а просто ни липсва стимул да се проявяваме достатъчно на висота. Ти в общи линии отдавна заряза темите за чист феминизъм, защото не ти е приоритет, но поне когато говориш за ксенофобия, ме радваш като читател.

  20. „Ако бъдем честни със себе си, отвращението от секса между мъже в нашето общество идва от това, че поне единия от тях трябва да се “принизи” до пасивна, потърпевша „женска“ роля по време на полов акт. Да бъде „ебан”. А това е недопустимо, и е отредено само за жените, които така или иначе са създадени, за да бъдат ебани.“

    Благодарности и поздравления за това изречение. Ей това е основата на абсолютно всяка форма на хомофобия – сексизмът.

    • Иронията е в това, че сексизмът в малко по-различна интерпретация е довеждал и до точно обратното – насърчаване на хомосексуалността.

      Всъщност може следващото нещо, което публикувам, да се върти именно около сексизъм, опредметяване и хомофобия.

  21. Продължавам темата за съзнанието в нов коментар че взеха да се сплескват много. Съзнанието ни няма да изчезне, когато сегашната ни дейност се превърне в инстинкт, защото по това време средата ни ще е станала толкова сложна, че целият адаптивен апарат ще се занимава само с последните новости. А нима и сега не сме превърнали някои елементарни задачи за мозъка ни в рефлекс? Представи си сега, Жилов, че както си много зает в работата някой цъфне в полезрението ти с крайно наболелия въпрос „къде ми е чашата за кафе“. Какво правиш ти? Включваш цялата ти аналитична мисъл, впрегваш всичкия ти мозъчен ресурс за да намериш решение в създалата се заплетена ситуация или даваш автоматичен, почти несъзнателен отговор от сорта на „не знам.. виж на бюрото ти“. Не напомня ли този елементарен рефлекс на инстинкт? В низшите части на мозъка има много съхранени инстинкти, като например ужаса от определени насекоми или змии, с форми напомнящи тези на хищниците, похапвали нашите предци – едноклетъчни (чехълчето ползва цитоскелета си като примитивна форма на памет), риби, жаби, етц…

    От друга страна аз съм последният човек който ще припише цялата мозъчна дейност на гените. Причината е, че се занимавам с обучение на изкуствени модели (невронни мрежи) и от успехите ми в областта би трябвало да съм най-големият фен на адаптивната машина мозък, попиваща входни сигнали от външния свят – така наречената ни среда (околна, социална whatever). Обаче рисърчърите в областта отдавна са установили, че ако обучението започне от определено начално разпределение на връзките между невроните, което не е случайно (нормално/гаусово), обучението става многократно по-бързо (с малко повторения) и, което е много по-важно, гарантирано. Ако започнеш от бял шум, т.е. от нулата има вероятност обучението да е провал. Въпросното важно начално състояние се оказва не друго, а проста (low-order) статистика на целият обем входни данни, на най-важните измерения в едно н-измерно пространство… Аналогията с генетичния дар неизбежно ми се набива в очите. Ако отнесем тази идея към хората, едно добро начално състояние би било всичко което човек може да научи в периода 1-12 клас, редуцирано до груба форма чрез генетичния алгоритъм и поднесено наведнъж чрез корените ни – вместо във времето, в пространството (ДНК) и съответно даващо чудесен нов старт.

    За расовата чистота – много емоция взе да вкарваш в разговора. Какви гета, какви забрани за смешения… Единственото което казвам е, че пето поколение Харвард не може да се сравнява с пето поколение саванен гризач на грудки. Нямат еднакви качества. Казвам това в подкрепа на важността на гените. Нали не смяташ, че Обама е дете на бушмени, занесено като бебе в Америка и хоп – президент (не просто президент, а окултурен такъв). Не става така за съжаление… Аз даже не разбрах мойта теория ли отричаш или тази, че гените изобщо пренасят някаква информация за ума. И няма нужда да играеш дълбоко засегнат и наранен – колкото аз съм нацист, толкова и ти си социалист.

    Бай дъ уей, с риск да вкарам нова интрига, не съм съгласен със сексизма като причина за хомофобията. В древна Гърция доколкото си спомням, „ебането“ не е било прието между мъже и момчета именно защото е унизително. Това обаче не им е попречило да развиват любов помежду си и да изобретят някакви техники за симулация на секс. С което не ми стават по-привлекателни. По-скоро хомофобията възниква защото от мъжа се очаква да не показва чувства.

    • Жилов по-горе е дал обяснение за хомосексуалните действия между мъже и момчета в Древността. На мен лично ми се вижда по-достоверно.

      Ако причината е, че от мъжете се очаква да не показват чувства, тогава и хетеросексуалността щеше да е мразена ориентация – какво общо има показването на чувства с пола на човека, към когото са насочени?

  22. Ок де, аз пак го връзвам с гените. След дълго практикуване на хетеросексуалност (и без хормонални смущения) вероятността секс с мъже да те отблъсква става все по-голяма. Тъй че дори днешните хомо-мъже да се откажат от ритуала на „принизяването“ и да се върнат към изпитаните древни практики хомофобията едва ли ще изчезне.

    • Как си обясняваш женската хомофобия тогава? Има и жени хомофоби. А и не разбирам какво имаш предвид пред „дълго“ практикуване – хомосексуалните отношения не са някакво модерно явление, има ги дори сред други животински видове.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s