Животът на Хипатия

Този уикенд гледах „Агора“. Макар че някои събития във филма са украсени или преувеличени в името на сценария, като цяло той е достоверен и успя да ме развълнува. Филмът проследява най-драматичната част от живота на една забележителна жена – Хипатия.

Хипатия (370 – 415) е живяла по време, по което жените не са имали никакви права, освен „правото“ да бъдат нечия собственост, но обстоятелствата са били благосклонни към нея. Баща й – математикът – астроном Теон, от най-ранна възраст я обучавал в изследователски дух и свободомислие. Сьответно Хипатия се е занимавала с астрономия, математика, механика и философия – нещо много необичайно за времето си.

Има немалко свидетелства за това, че Хипатия е била красива и желана (впрочем, следвайки идеята за здрав дух в здраво тяло, се е занимавала и с малко спорт и изкуство, поради разностранното възпитание, което баща й е искал да й осигури). Но въпреки предложенията за брак, тя е предпочитала да не се обвързва – това би я направило зависима и, в това общество, би затворило възможността да се занимава с наука. Хипатия се обличала не с дрехите, „подходящи“ за жена, а с одеждите на учените и философите.

Освен уважаван от колегите си учен, Хипатия е била и прочут лектор и е имала много студенти; по-късно е станала декан на един от факултетите в Александрийския университет (казано със съвременни термини). Благодарение на нейни преписи, коментари и критики съществена част от алгебрата е стигнала до нас, както и други разкрития, които са били забравени за хиляди години. Заедно със свой ученик Хипатия е създала астролабът (уред за измерване позициите на слънцето и звездите) – има запазени писма до нея с въпроси как да бъде построен. Нейно творение са и хидрометър за измерване на плътността на течности, както и хидроскоп, предназначен за наблюдение на потопени във вода обекти.

Друго значимо откритие са изследванията й върху сеченията на конуса (кръг, елипса, парабола и хипербола).

Пренебрегвани много векове след смъртта на Хипатия, сеченията на конуса били разпознати като важни едва през 17-ти век. Днес ги използваме за да опишем орбитите на планетите и пътя на кометите.
Спекулацията на филма, че Хипатия се е занимавала с тях именно заради стремежа си да разкрие тайните на небето, не са лишени от основание.

Християните междувременно са взели властта. Хипатия е трън в очите им, защото:

  • Отказва да се покръсти
  • Занимава с наука – лошо езическо нещо (вещица?)
  • Пример за жена, която не си знае мястото

Междувременно християнския епископ Кирил тръгнал да изселва всички евреи от Александрия.  По негова заповед са разрушени всички нехристиянски квартали. Хиляди са заклани по улиците, а още повече са прогонените. Официално управляващият (поне на думи) езичник Орест се противопоставил на това. Все едно, че имало значение. Християнски монаси, следовници на Кирил, просто убили Орест, с което, според Кирил, си спечелили място в рая.

Хипатия била приятелка на Орест и той често се допитвал до нея за съветите й. Още една черна точка в списъка на християните – може би именно тя му е пуснала идеята за защита на евреите. И така, Хипатия се връщала от лекции с каретата си – движейки се свободно из града (нетипично за жена от времето й), сама и без охрана, както обикновено. Следовниците на Кирил, вьоръжени със заострени раковини, я измъкнали от каретата й, разкъсали дрехите й и след това рязали парчета живо месо от тялото й. След това тялото на Хипатия (по-точно това, което било останало от него) било изгорено.

Не много време след смъртта на Хипатия дошъл и краят на университета и на библиотеката.

Епископ Кирил бил канонизиран за светец.

***

Всичко това се случило в Александрия – място, което макар че се намира в Египет, всъщност е прочуто с Александрийската библиотека, където се съхранявали науката и изкуството на елините. Поеми, драми, природни науки – всякакви книги (или по-точно пергаменти). Постиженията на древните гърци са смайващи – например математикът Ератостен успява да докаже предположенията на учените преди него, че земята е кълбо и дори е изчислил дължината на екватора с голяма точност. Аристарх пък създава хелиоцентричен модел: вместо всичко да се върти около Земята, самата Земя се върти около Слънцето… (макар че моделът му е непопулярен и не се налага). Малкото оцеляло все още ни служи – например геометрията на Евклид се учи до ден днешен. Ако библиотеката не беше унищожена, щяхме да имаме и по-добър поглед върху историята. Там се е съхранявала история, която обхващала поне 10 пъти по-голям период от описания в Библията. Почти всичко от това богатство е загубено. Трябва да уточня, че макар че християните са тези, които подхващат унищожаването на „езическите храмове“, остава неясно чие дело е финалното подпалване на библиотеката – има твърдения, че е извършено от араби (макар че тези твърдения може да са били просто начин християните да замъглят историята и да замажат положението).

Добре де, но… филмът показва как Александрийската библиотека бива унищожена именно от християните, и то още докато Хипатия е жива? Макар че това изглежда като най-голямата историческа волност на злия атеистичен режисьор, всъщност отговаря на историческата истина, която имаме до момента.
Александрийската библиотека не се е помещавала в една-единствена сграда. Библиотеката не е разрушена наведнъж, а е разрушавана и палена поне 4-5 пъти в античността, като всеки път са оцелявали пергаменти, добавяни са нови, и са складирани отново в библиотеки в Александрия. През 391-а година Серапеумът действително е унищожен, като в този езически храм е била съхранявана и съществена част от библиотеката.

Донякъде елините също имат вина за това, че културата им е загинала: тяхното общество е демократично, но демокрацията не е за всички (има и роби), науката им цени повече идеите, а не реализацията им, експериментите и цапането на ръцете с материални неща (отношение, което вероятно е породено от прекаляването им с математика) и най-накрая, те не разпостраняват откритията си сред обикновените хора, които остават безразлични към тях.

И така, никой не си спомнил вече за откритото от елините (и като общество, и като наука) десетки векове, чак до Ренесанса. Ако вземем само астрономията и географията – знанието, че земята е сферична, е заменено от плоска карта с център Ерусалим. Разумът и свободата попаднали в хилядолетна кома: било по-добре да не мислиш, да не изучаваш, да не се съмняваш, а само да вярваш и да се подчиняваш на Големия Шеф, точно както и пише в Книгата на Книгите, наречена Коран или Библия.

Завършвам с няколко цитата от Хипатия:

„Запазете правото си да мислите, защото дори да мислите погрешно е по-добре, отколкото да не мислите изобщо.“

„Приказките трябва да бъдат изучавани като приказки, митовете като митове, и чудесата като поетични хрумвания. Да се изучават суеверията като истини е най-ужасното нещо. Детският ум ги приема и им вярва, и само с голяма болка и вероятно огорчение може след години да се освободи от тях. Всъщност, хората ще се борят за суеверието с готовността, с която и за жива истина – дори повече, тъй като суеверието е неосезаемо и затова не може да бъде опровергано, а истината е гледна точка, и следователно е променяема.“

About these ads

65 comments

  1. Гледах филма. Показва истинските корени и изначалните идеи на християнството, неприкрити от захаросаната обвивка, в която ни го предлагат сега.

  2. Показва религиозни фанатици , нямащи нищо общо с идеите на християнството. Или междувременно са подменили евангелията.

  3. Евангелията са били десетина-дванайсет, написани от какви ли не ненормални пустинници, наядени с гъби. Някои са официални, признати от църквата тогава, други са апокрифни и са се разпространявали тайно сред християните. Постепенно църквата намалява броя на официалните, като гласува на съборите кои да отпаднат, така че накрая остават само сегашните 4.

  4. Глупаво е да се обвинява единствено християнството за философии, възгледи и социални идеи, които са съществували и преди зараждането му, и въпреки него, и на места, където за него не са били чували. Ранното християнство, като всяка нова концепция, бива криворазбрано от съвременниците си и адаптирано към вече съществуващия начин на живот и социални и политически идеи. Със същата страст и жестокост хората са налагали много други религиозни, а и политически, философии.

    1. Интересно какъв ли би бил правилният начин да бъде разбрана религия, която проповядва предстоящ апокалипсис, от който може да те спаси един-единствен Спасител, стига да го следваш.
      Той и комунизма е бил разбран криво… отново и отново, и навсякъде… като всяка безпочвена утопия.

  5. Да се делят хората на християни и нехристияни е същото като да се делят на мъже и жени. По-правилно в случая би било да се разделят на убийци и други. Ако човек има нужда да убива, може да го направи сам и да бъде обявен за злодей или да си припише разни идеали, които да легитимират действието. В християнството има много течения. Криминалният орден на католиците е изгарял хора, но протестантите в Англия са положили основите на индустриалната революция.

    Изначалните идеи на християнството нямат нищо общо с насилие. Църквата е тази която дава това познато на всички лице. Тя е избрала евангелието на Йоан, в което единствено се говори за апокалипсис да бъде едно от четирите официални. Йоан е бил заточен в пещера по времето на Нерон, който пък, знаем добре, е бил антихрист. Организирал е вечери навън, на огромни трапези сред които нареждал кръстове с разпънати християни и ги е запалвал. Гостите вечеряли на светлината от импровизираните факли и звуков съпровод от човешка агония. Йоан вероятно е бил полудял от изолацията в пещерата и е съчинил апокалипсиса като отговор на нероновите изстъпления. Църквата е видяла в това съчинение удобен инструмент за контрол и го е използвала. Това е.

    Едно от най-интересните евангелия обаче е това на Мария Магдалена. Макар от него да са останали само две страници става ясно, че много вероятно тя е била най-любимия ученик на Исус. Вие преценете как това се връзва с кириловото „жената да си знае мястото“. Предлагам на историците да позадълбаят в историята преди да дават генерални заключения. Католиците са тези които превръщат Мария в проститутка, а Юда в най-големия злодей. Единственият въпрос е, християни ли са изобщо те, в смисъл на последователи на учителя си..

    Иначе статията е интересна, научих нещо за Хипатия. Интересна е и спекулативната идея, че падението на елинската демокрация е свързано с чиста математика. Ако това е вярно не виждам къде е сбъркал Джизъс :)

    1. Има няколко неща, за които бих ти възразил:

      - Самият Иисус пророкува Апокалипсис и това може да бъде видяно както от официалните евангелия, така и от апокрифните. Цялото земно царство ще бъде заличено и ще дойде небесното, и то съвсем скоро. Той казва например: „Много от стоящите тук няма да вкусят смърт, докато не се изпълни това, което ви казвам“. Накратко, Иисус е бил анархист и апокалиптичен пророк. Ранните християни са вярвали, че края на света ще дойде едва ли не утре. Разбира се, около това не може да се изгради нищо стабилно и резултатът (последващите изкривявания) са налице.

      - Ранното християнство наистина е по-толерантно към жените, в смисъл че приема, че всички хора – роби, свободни, жени, мъже, могат поравно да споделят царството небесно. Макар че всъщност за да добие този статус на небето, жената първо става мъж (т.е. трябва да премине през този стадий, защото мъжът все още си е синоним на човек). Трябва да се разровя за да намеря точния цитат.
      Апостол Павел донася доста мизогиния в цялата работа, но именно той е ключов за разпостранението на християнството. А Исус не разписал механизъм, който да промени неравноправието и да донесе социална промяна, по-скоро хората би трябвало да търпят несправедливостта, робите да се подчиняват на господарите, и да чакат чудото. Крайният резултат (никаква вреда върху патриархата) отново не е изненадващ.

      - Казах, че науката им не се е развивала достатъчно бързо заради обсебеността им от абстрактното и идеалното; заради това, че математиката предполага експерименти само на хартия, а другите експерименти не са толкова на почит. Макар че именно чрез математика са изчислили дължината на екватора.

      1. Чела съм езиковедски анализи на посланията на апостол Павел, според които женомразките изказвания са дописвани векове по-късно.

  6. Гледах филма преди няколко седмици и мога да кажа, че с нищо не ме впечатли. Просто поредната захаросано-драматична историйка с умна и свободолюбива женица за главен герой. Напоследък такива – с лопата да ги ринеш. Камъни в градината на християнството също е модерно да се хвърлят сега и създателите на филма естествено, са яхнали вълната. Жалко за историята – можела е да стане на хубав филм. Аз поне подходих с големи очаквания, понеже харесвам филми за древния свят и за силни личност – жертва на времето си. Уви – беше просто още една боза.

    1. Камъни в градината на християнството е било модерно да се мятат още от времето на Волтер. Оттогава нататък не е модерно, а е просто досадно, но какво да се прави, като се налага. За съжаление ефект няма. Ако рациото на хората беше по-силно, щяхме отдавна да сме приключили с този въпрос.

      Що се отнася до филма, на мен ми въздейства, но аз го гледах на кино, а там, каквото и да си говорим, ефектът е друг. Седях си в залата, започнаха финалните надписи, и тъкмо станахме да си ходим, когато неочаквано за мен, ме разтърсиха ридания. Силни, такива, каквито съм имал преди години, подготвяйки се за истинско погребение. Сигурно поради личната ми привързаност към темата. Предполагам, че отстрани е било странна гледка, аз съм се свил, а жена ми ме утешава.

      Филмът изглежда малко „празен“, и си го обяснявам с това, че съм свикнал на зрелищни ефекти, постоянно нещо динамично да се случва на екрана, кадрите бързо да се сменят, и т.н. Покрай нихилистичната гавра на Тарантино, наречена „Inglourious Basterds“ си припомних, че видиш ли, в киното може да има и диалог… Бях отвикнал. Като цяло, доста сложно би било да се направи филм за Хипатия и считам, че режисьорът е постигнал добър баланс.

        1. По много причини.

          Първо, цялото творчество на Тарантино е нихилистично. Не знам дали помниш свещения, така ценен часовник от Pulp Fiction, който за да се запази, трябваше да бъде крит в задник.

          Главните герои на Тарантино не ги пази никакъв сценарен щит, например ценни за сценария герои буквално ги ебат по много грозен начин (Pulp Fiction, Kill Bill) и също така ключови герои умират по напълно нелеп и безсмислен начин (Pulp Fiction, Inglourious Basterds). Някой сравни IB с епизод на Happy Tree Friends, но изигран от актьори, и честно казано, сравнението е уместно.

          Втората и по-важна причина е, че филмът за мен е голяма гавра с Холокоста. Евреите, които са били беззащитни жертви, тук се оказват в ролята на жестоки, безскрупулни насилници, и по нищо не се различават от нацистите. Обратното – самите нацисти в повечето случаи са невинни и проявяват много човешки качества. Чак ти става жал за тях (ако имаш достатъчно емпатия). В целия сценарий няма нито един герой, който да се движи от някакви човечни подбуди (освен донякъде Шошана, която е движена от идеята за отмъщение на всяка цена).

          Ако това беше измислена история като досегашните му истории, всичко щеше да бъде наред, щеше да е забавен и интересен начина, по който демонстрира безсмислието на света без помен от човечност. Но ако си задълбал в историческите факти и свидетелства около Холокоста, не може да не възприемеш това като обидна некрофилна гавра и пълно пренебрегване на това, че все още има живи хора, които са преживели този ад. Това е много болезнена и тежка тема от истинския свят и се нуждае от отговорност, а не от това някой да се изсере върху нея. Гледай „Пианистът“ примерно и сравни.

  7. А, Невромантик, съвсем забравих, добре че се появи. Зарежи религията, дай да си дойдем на думата.

    И Хипатия ли е имала „мъжки“ мозък според теб?
    Доста интересно е и защо чисто исторически е пренебрегвана, при положение, че има своя принос в математиката и място в историята.

  8. Признавам си, че за Хипатия само знаех името. Даже не знаех, че е жена.
    Като се върнах назад към гимназията си дадох сметка, че съм учила неща, които дефакто тя е създала, коментирала, както по отношение на математика и философия, така и за изобретеният астролабът. Интересното беше, че никъде не се споменава името й. Нито в учебниците по философия/математика/физика, нито в тетрадките. Много странно ми е защо.

    Черна Котка, не разбрах къде е проблемът с главната героиня жена?
    И къде ги ринеш с лопата тези филми, аз не се сещам да да чак толкова много такива филми, даже никак.
    За мен филмът беше силно въздействащ, защото знаех какво се е случило с нея, знаех, че не е художествена измислица. Да, имаше го лекото романизиране и драматизиране (може и да не е било толкова леко), но все пак ме радва, че го има филма.

  9. Да си дойдем на думата :) Първо малко за религията. В апокрифните евангелия не се споменава апокалипсис. В евангелие на Тома например пише, че царството няма да дойде, ако не го очакваш и че никой не може да ти каже къде е. В евангелие на Юда Исус се смее на апостолите и нарича техния бог зъл, а тях – заблудени пастири водещи овцете на заколение пред олтара, т.е. не е бил фен на сляпото следване на ритуали, особено кървави. Повечето апокрифни евангелия са писани от апостолите. Официалните евангелия са правени от хора родени стотици години по-късно и незнаещи нищо за човека, който цитират. Ако Христос е бил анархист това отхвърля църквата изцяло.

    Абсолютно съм съгласен, че апостол Павел дава познатия нам облик на християнството. Той е целял да го пренесе в Рим и за да им се понрави е понагласил това-онова, а и доколкото си спомням е бил бивш разбойник и съответно е видял хуманизма през своята призма. Вярно, че Исус не е разписал механизми за социални промени, но той е бил духовен лидер, като Ганди, а не просто поредния бунтовник. Да не забравяме, че Пилат е разпънал на кръст хиляди евреи, сред които сигурно е имало значителен брой самопровъзгласили се за месии. Съгласен съм също, че Исус не е бил заклет феминист, но едва ли подобно нещо е било възможно в онези примитивни времена. Днес обаче знаем, че Мария е била избрана за апостол, което не може да се види дори в сегашната църква. Неслучайно я споменавам. Много ми напомня за Хипатия.

    Имах една приятелка, която също ми напомня на Хипатия. Силна, умна и.. луда. Тя смяташе лудостта (не клиничната, разбира се) за ценно качество, необходимо за успех в живота. Много държеше непрекъснато да се състезава с мъжете и не проявяваше стереотипни женски интереси. Да, мисля че тя имаше сравнително мъжки мозък. Вероятно е имала повече тестостерон, знам ли. Знам само че друга подобна не съм срещал. Дори свръхрационални жени-програмисти, наподобяващи машини, нямат тази дива енергия, така специфична за мъжете, превръщаща ги в покорители на пространството. Всъщност имах една съученичка която се стараеше да изглежда като момче, играеше с нас футбол всеки ден, а накрая ни призна че винаги е искала да смени пола си. Тя предполагам е краен случай.

    Не мисля обаче, че всичко се определя от рождение. Убеден съм, че социални сили могат да регулират в определена степен, на различни времеви мащаби органичната химия в организма. Хипатия, както и мойта приятелка, е следствие на баща, който си е поставил за цел да я превърне в самия него. Напълно възможно е дългогодишно ръководено фокусиране върху неженски (статистически погледнато) интереси да отключва и повече неженски хормони, които да спомогнат настройката на мозъка на желаната честота. Адаптивен е организма ни, това е факт. Както е факт, че дъщерите носят гените на бащите си и няма причина да са по-глупави. Но мисля че без външна причина жените развиват предимно женски интереси… Може би затова Исус споменава жената да стане първо мъж. Въпреки че сега ни изглежда като заблуда, защото да бъде мъж няма да я направи по-духовна.

    Защо Хипатия е пренебрегвана? Ами с такива като Кирил на власт какво друго? И разбира се статистическия елемент. Мозъкът пести енергия и място и няма да си промени личната статистика заради един outlier. Колкото по-глупав е човек, толкова по-груби са стереотипите му. Проблемът с тях идва когато най-ръбатите стереотипи биват предавани из ефира с най-голяма сила (наследство от варварските времена) и изкривяват личните наблюдения, които са и най-точни.

    Спирам щото стана безобразно дълго…

    1. ‘Колкото по-глупав е човек, толкова по-груби са стереотипите му. ‘

      Neuromantic,
      няма как да не те поздравя за тези ти думи.

  10. Жилов каза: „Макар че всъщност за да добие този статус на небето, жената първо става мъж (т.е. трябва да премине през този стадий, защото мъжът все още си е синоним на човек). “ – абсолютно същата идея има и в будизма – освобождение от цикъла на прераждането се постига с хиляди животи старание и прилежно следване на осмичния път и търпеливо култивиране на шестте съвършенства, но жената трябва да положи всички тия старания, за да заслужи прераждане като мъж, и чак тогава може да работи за освобождаването си. Странно свъпадение, хм?

  11. neuromantic, понякога нещата, в които вярваш ме плашат.
    Моят проблем с религиите е, че са приемани буквално от огромен процент хора. Колкото по-бедни са, толкова по-букално приемат думите. И това е проста психология, начин за решаване на проблемите, начин за убеждаване, че има надежда някъде там.

    Евангелиетата са интересна тема, особено как са преведени и свързани с останалите части от християнството. Не може да се отрче, че са си съвсем целенасочено адаптирани.

    Биляна има един много интересен текст за жената в Библията, може би е подходящ момента за него, ще видим.

    Не мисля, че бащата на Хипатия е искал да я прави себе си (звучи все едно човекът е бил с психични отклонения), просто й е дал достъп до образование, а останалото са просто последствия.
    Идеята, че със занимаването с „неженски“ идеи стимулира мозъка да отделя „мъжки“ хормони за съжаление е развенчана и отхвърлена доста отдавна. Но ти давам точки за опита. :) Спортуване, активност и тн. стимулират до някаква степен физиологията, но не влияят на логичността или на интересите.

    Възпитанието играе голяма роля в начина, по който възприемаме себе си и света около нас, както и начина, по който ние ще взаимодействаме с него.
    Да, има жени, които не са им интересни т.нар. чисто мъжки теми, но същото важи и за много мъже. Интересното е, че цялата теория за мъжко-женските интереси се основава на идеята, че всички мъже искат и правят „а“, а всички жени искат и правят „б“. Което просто е невярно.
    Последно, т.нар. изключения са толкова много, че реално погледнато, никакви изключения не са.

  12. Жилов каза: „Апостол Павел донася доста мизогиния в цялата работа, но именно той е ключов за разпостранението на християнството.“

    Доколкото знам, съвременни проучвания говорят, че Павел е много силно редактиран и точно мизогинистичните тенденции са „пришити“ към думите му впоследствие. За жалост единствената връзка, която имам, е уикипедия – http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_of_Tarsus_and_women

  13. Ако жена е умна и има дива енергия, значи е мъж?! А всичките тъпи и неенергични мъже са женчовци, така ли? Въобще, това е пак да се каже, че мъжко=добро, а женско=нежелано и лошо. Интелектът не зависи от пола, в кой клас се връщаме?
    Много е хубава историята за (Х)Ипатия (ще ми каже ли някой с класическа филология как се произнася името й?). Във филма много ми хареса погледът към тълпата – когато са в тълпа, хората загубват посоки, идеологии, хуманизъм, знания и т.н., стават по-диви от животните и много разрушителни. Християнството си връща за гоненията на цената на това да се откаже от собствените си принципи. Самите „римляни“ или както там е правилният исторически термин, също са доста ограничени откъм хуманизъм, въпреки широкото възпитание и образование – можем пак да обвиним „прекаляването с математиката“, защото висшата абстракция е дрога, която те отвлича от реалния свят наистина до степен да не ти пука за човешкия живот и прочее „битовизми“.
    Идеята, че независимо колко са „учени“ или „духовни“, хората са едни примитивни разрушителни зверове, само да получат малко власт, е силна препратка към всичко, което се е случвало и продължава да се случва в почти всички общества.
    „Аууу, жена-учен!“ не се е променило явно от времената на (Х)Ипатия, нито пък „Тези не искат да живеят както ние им казваме – да ги опожарим!“ Само играчките ни са станали по-скъпи, нали така.

    1. Не, мисля, че не е така. Хората не са „просто зверове“, в които винаги се спотайва кръвожадност. Има общества, в които цари невероятно насилие, има общества, в които нивата му са почти никакви. Потомците на кръвожадните викинги днес са изградили най-уредените, човечни и културни държави.

      Всяко насилие си има конкретни социални и психологически причини. В едно общество, в което се впряга изобилие от ресурси, в което религията няма достатъчно власт (включително утопичните идеологии, тях ги включвам в категория „религия“), а нео-фашистите могат да се задоволят единствено с жалките си сбирки, една от малкото причини, която ми хрумва като основание да започнат хората да се избиват, са скуката и нихилизма на един празен живот.

      В момента насилието в света е намаляло като никога досега в човешката история. Доста опростенческо е да се каже така, но ако не бяха исляма, комунизма, и положението в Африка, почти не остана какво да пречи на световния мир.

      По въпроса за неморалността на науката – някои зрители на филма също казаха „Абе в тоя филм няма нито един положителен герой. И Хипатия е една вятърничава астрономка… По улиците убиват хора, а тя си гледа звездите.“
      Първо, това не е така, защото (чисто исторически) причината да стане неудобна и мразена до степен да я убият е била, че се е бъркала в политиката и е пречела на това да избият и прокудят евреите.
      Второ, дори и да беше така (доколкото виждам, ти обвиняваш учените / математиците като цяло, че не им пука за моралните проблеми на реалния живот), именно благодарение на това, че те са се вълнували от напълно чужди за нас неща, животът ни в момента е по-добър. Изглежда абсурдно, но се оказва, че голяма част от хуманистичния прогрес се е закрепила заради наличието на чисто технически постижения.

      1. Жилов каза: „ако не бяха исляма, комунизма, и положението в Африка, почти не остана какво да пречи на световния мир.“

        И алчността, според мен.

      2. Исках да кажа, хората имат понятие за добро и зло, духовност, интелект, постижения, социално устройство и всички прекрасни неща, които ни отличават от зверовете. Но не мога да не се питам къде отива всичко това, когато изведнъж хората станат тълпа – било под влияние на религиозно чувство, спортни пристрастия, алчност за богатства, ако щеш, на рок-концерт. Защото всички сме виждали такива тълпи, където съществата в тях са изгубили човешки облик и са готови на неща, които никога сами не биха извършили. Чудя се кое е първото – дали тълпата предизвиква човека към насилие, с уюта на анонимността и оттам освобождаването от отговорност; или самотата възпира зверското, което си е в природата – това не знам. Едва ли някой от вас също може да ми каже.
        Ислямът, комунизмът, капитализмът – са все човешки идеи, те не са неща, които „ако не бяха“, тях ги има, защото има хора, които ги измислят и вярват в тях и се идентифицират с тази вяра/идеология дотолкова, че „В името на…“ успяват да се превърнат в не-човеци, да измъчват, да убиват, да унищожават, все неща, които не са централни идеи на изброените идеологии.
        Та тук ми се вижда бъгната хуманната теория, в която пък аз лично вярвам. Уж всички декларираме как искаме да живеем в мир и щастие (всички религии общо взето това казват в същността си – независимо дали щастието се обещава след смъртта, пак това е крайната цел), обаче всеки си има собствена идея как да го постигне и в стремежа си да убеди всички, че именно неговият начин е правилният, заебава и унищожава всякакъв мир и щастие на себеподобните си. Ей това ме интересува – защо? с какъв акъл?
        А нищо лошо за математиците и астрономите, напротив, вярвам, че в интелектуалните занимания и развиването на себе си има много голяма полза за света, за човека и т.н. Само посочих, че когато си потънал в такива материи, вече наистина недоумяваш от какви глупости могат да се вълнуват другите хора, че и да се убиват даже. По-скоро бих предписала повече математика и астрономия на радикалните ислямисти/комунисти/търговци на оръжие/християни/fill the blank , че да се погледнат малко отстрани, колко са нелепи. Ама надали, както казала Айшето…

        1. Сливането с тълпата или пък стремежа към някакъв (земен или неземен) рай, е начин да убием разумната си личност. Разумната личност умира в тълпата или в рая, защото те са нейно отрицание – тя може да съществува истински само ако е достатъчно отделена от околния свят и ако има проблеми.
          Въпреки това много хора предпочитат да убият личността (своята и на другите), защото да си личност е тежко и не всеки има начин да се справи с товара.

    2. Аз съм с новогръцка филология, но учихме и старогръцки (ох, смътни спомени). И така, да видим:

      Оригинален старогръцки правопис: Ὑπατία (тук виждат ли се буквите, че и диакритичните знаци над тях?)
      Старогръцко произношение – Хюпатия, новогръцко – Ипатия, все с ударение на и-то накрая (Може да е имало и преходна форма Хипатия някога, но не съм експерт).
      Hipatia е латинизиран вариант. На български май се води Хипатия.

    1. Нито едно от тях Пешо, това е идеята.
      Всъщност, прав си, не споменатите концепции са проблем, а конкретното мислене зад тях.
      Не сме го надраснали, а трябва.
      Защото докато продължаваме да възприемаме света, себе си и околните по този начин, ще си циклим на същото ниво и положение и ще си имаме същите проблеми.

      Въпросът за милион долара е – как да стане това.

  14. Вихрена, не разбирам откъде извади извода, че мъжко е добро, а женско – нежелано. Изглежда ми като да сглобяваш добре познат социален пъзел само че с мои парчета. Природата е създала два пола за да се допълват, не да се състезават един с друг. Предлагам да не се връщаш в задни класове, а да попълзиш малко нагоре. Не знам какво разбираш под интелект, но мозъкът определено зависи от пола. Например в това резюменце можеш да прочетеш как се оформя нашата джендър-роля. Забелязва се фрапиращо противоречие с поезията на Джудит Бътлър и подобните и. Ако мислиш, че „Аууу, жена-учен!“ се дължи само на социални фактори си в голяма заблуда. Разликите между половете са малки, но не могат да бъдат изтрити с вяра. Или поне не в рамките на един век.

    Енея, тя и жената е развенчана и отвхърлена доста отдавна, и какво, да оставим нещата така ли? Доскоро социалните фанатици бяха на власт и са развенчали и отхвърлили доста неща които не разбират. Възпитанието играе точно обратната на голяма роля във възприемането на света. То е шепа обноски и вкусове, нищо повече.

    1. Бътлър не отрича биологичните разлики между половете, а говори за това как социално-предопределени разлики се замаскират като произтичащи от биологичните.

    2. за пол, джендър и сексуалност има писано повече, отколкото можем да съберем в едно „резюменце“. не ми е известно да съществува всепризната, напълно доказана и неопровержима теория по въпроса все още. Всеки си има различна идея за това какво представлява собственият му пол и как изживява половите си роли и сексуалността. И последното е в огромна степен свързано със социалната среда.
      „Ако мислиш, че „Аууу, жена-учен!“ се дължи само на социални фактори си в голяма заблуда. “
      А на какво тогава се дължи? Че жените „по природа“ не стават за учени? Как пък не!
      Далеч съм от мисълта за „състезание между половете“. Точно защото съм убедена, че хората сме равни по условие, пък после си развиват разни качества и изпълняват разни дейности. Напълно съм в състояние, ако искам, да готвя чудесно, да решавам сложни уравнения, да възпитавам деца, да карам коля, да декорирам жилища, да копая в мина и много още неща. Ако бях мъж, щах пак да мога всичко това. Единствено моментът с физическото правене на бебетата щеше да е по-различен. Ти може да не ми вярваш, но аз си знам какво могат моят мозък и моето тяло. Доказано е в опити :)
      Проблемът е, че не са ни дадени по равно тези възможности на всички хора, а това са социални конструкти – понеже съм жена, по-скоро няма да ми предложат да работя в мина, родителите ми не ме окуражиха да взема шофьорска книжка, както направиха с брат ми, а въпросите „ще гледаш ли за малко бебето“ се задават много повече към мен отколкото към момчетата наоколо.
      Което не ми пречи на квантовата физика, разбираш ли. Но виждам как би било много по-лесно за всички хора без тези предразсъдъци. Само това искам да кажа.

  15. Много готина статия, и много готини коментари. Сещам се за Sabaton – In the name of god.
    Neuromantic не спирай, нищо че някой си вадят изводи от нищото само за да кажат какво им е на сърцето ;)

    vihrena „Ако жена е умна и има дива енергия, значи е мъж?! А всичките тъпи и неенергични мъже са женчовци, така ли?“ – точно така, yin и yang.
    С други думи – перфектния мъж=спортист и бизнесмен ; перфектната жена = глупава, пасивна и изрусена.
    „Въобще, това е пак да се каже, че мъжко=добро, а женско=нежелано и лошо.“ – не в случая и двете са лоши ( или добри, зависи от гледната точка ), важното е да има баланс …

    1. Ин и ян? Сериозно ли това ти е аргументът?

      А милионите жени, които не са глупави и пасивни, те какво? И те „изключения“?

      Не спира да ме удивлява такова мързеливо мислене (и „мислене“ тук се ползва с голяма доза фантазия).

  16. Социално-предопределени разлики наистина биват замаскирани като произтичащи от биологичните.

    Но и от другата страна на спора има тенденция да не се взема предвид или да се омаловажава (до степен да се отрича) влиянието на биологичните разлики при анализирането на социални и икономически явления през джендър призмата.

  17. Джудит Бътлър достига абсурдни висоти в литературата, като достига до извода, че дори биологичния пол, не джендъра, е социално конструиран чрез ритуални практики. Тя предлага да гледаме на материята „not as site or surface, but as a process of materialization that stabilizes over time to produce the effect of boundary, fixity and surface we call matter”. Това мислене и отрежда достойно място сред модерните евангелисти. Тя поставя съзнанието, свръхсъзнанието – социалната мрежа, над материята, която пък е нищо повече от шепа глина в ръцете му.

    В контекста на моите размисли обаче това може да се окаже истина. Ако социални сили преразпределят хормони е съвсем логично те да моделират пола… За всички които не са разбрали какво пише в изследването което съм дал: абсолютно всички аспекти на пола имат биологична, а не социална основа. В пълния текст се описват и случаи на хормонално третирани бременни които раждат хомосексуални деца. Изводът е, че хомо-джендърът не е въпрос на избор (пък и кой би избрал подобно нещо…), а най-малко е социална конструкция. Биология или литература – изборът е ваш.

    1. Орязания цитат, който си дал, не ме убеждава, че интерпретацията ти е точна. Би ли ми дал заглавието на книгата на Бътлър, от която вадиш цитата, годината на изданието и страницата, за да видя целия параграф?
      Защото във философията, психоанализата и социалните науки– дисциплините–от които черпи Бътлър разбирането си за тялото, пола, и рода (gender)–“материя“ в повечето случаи не значи биология, а обозрима социална реалност; „материализирането“ на някакъв дисурс не значи, че дискурсът произвежда биологични разлики, а значи, че произвежда реални, социални ефекти, които могат да бъдат социологически, статистически и пр. наблюдавани. Когато се каже, че расистките дискурси произвеждат материални ефекти, се има предвид, например, че ако твърдиш (на институционално ниво), че ромите са тъпи и нямат нужда да се развиват интелектуално, и оттам не ги насърчаваш да се развиват, вероятно крайният резултат ще е повече тъпи роми. Няма се предвид, че ще настъпят трайни и унаследими биологични изменения в мозъците им.

      Докато не видя контекста, от който вадиш горния цитат и заключенията си, оставам с впечатлението, че поезията е в интерпретацията ти на Бътлър, не в теорията й за сексуалността и пола. Имам под ръка три от книгите на Бътлър. Не ми е проблем да намеря и останалите, така че чакам библиографската информация.

      Весел уикенд.

      1. Книгата е „Bodies That Matter“, 1993, стр. 9-10. Може би не се изразих съвсем точно. Нямах предвид, че Бътлър е идеалист до степен да смята езикът за конструктор на биологията, на подреждащ молекулите. Тя признава, че има непонятен за символите материален аспект, което заслужено добавя и думичката „модерен“ пред евангелист. И двамата с Фуко изглежда намират ирационалната част от природата за политически неинтересна. Всъщност, тя е най-интересната. А ето какво казва симпатичната бабка на стр. 30:

        „The body posited as prior to the sign, is always posited or signified as prior. This signification produces as an effect of its own procedure the very body that it nevertheless and simultaneously claims to discover as that which precedes its own action. If the body signified as prior to signification is an effect of signification, then the mimetic or representational status of language, which claims that signs follow bodies as their necessary mirrors, is not mimetic at all. On the contrary, it is productive, constitutive, one might even argue performative, inasmuch as this signifying act delimits and contours the body that it then claims to find prior to any and all signification“

        За космичен детерминист като мен, това е опит да се лишат знаците от природните им корени и да им се вмени някаква човешка природа. Макар че такава има, тя единствено е следствие от съзнателната рационализация на материята, наречена още квантуване (примерно на две нива – мъж и жена), а не паралелна вселена със собствени закони. Природата на съзнанието, чието дело е и социалната конструкция, е карикатурен образ на вселената ни. В този смисъл детайлът в джендъра може да е неточно пресъздаден в символите ни, но не може да е съчинен от тях, ако смятаме човека за разумно животно. Бътлър казва още, че материята не ни дава начин чрез който да я потвърдим, от което може да се заключи, че символите са хаос на човешкия дух (идващи вероятно от тъмни дълбини) и задават фентъзи-контури на тялото, което пък се материализира под формата на пол (поне в главите ни), на когото очаквано би трябвало да липсва всякаква връзка с реалността. Ето този тип мислене е характерен за хората на чувствата, на вярата, на изкуството, с една дума – на душата. Оттук насетне аз просто продължих мисълта и, защото социалното неизменно оказва влияние и на биологичното. Даже е част от него. Тя обаче няма как да знае за това и съответно какво всъщност се опитва да ни каже, разчитайки само на едното голо слово.

        1. Благодаря за препратката.

          Бътлър казва, че един социализиран човек не може (в общия случай) да придобие разбиране за биологичния пол, което да не е пречупено през gender (културните интерпретации на пола). В такъв смисъл културата/езикът „съчиняват“ пола. Бътлър е доста запозната с психоанализата, според която културата се „подпира“ на биологията, т.е. има ясна, но не правлинейна връзка с нея (Laplanche). А това, че културата задава фентъзи-контури на тялото, Фройд, Лакан и редица други преди Бътлър са го казали въз основа на психоаналитичната си практика. Символите, според тях, не идват „от тъмни дълбини,“ а се формират под влиянието и на природното, и на несъзнаването (което впрочем психоаналитиците също смятат за културно-специфично и донякъде споделено между различните участници в една и съща култура, но и биологично, доколкото, ако нямаш мозък, няма да имаш и несъзнавано).

          В предишен коментар пишеш: „абсолютно всички аспекти на пола имат биологична, а не социална основа“ и „Изводът е, че хомо-джендърът не е въпрос на избор (пък и кой би избрал подобно нещо…), а най-малко е социална конструкция“.

          И Бътлър, и Фуко ще се съгласят с теб, че полът има биологична основа във всичките си аспекти. Затова е измислено и понятието gender: как полът бива интерпретиран в социален контекст. Също ще се съгласят с теб, че хомо-джендерът, както и хетеро-джендерът впрочем, не са въпрос на избор, доколкото са повлияни и от биология, и от култура.
          Мисля, че не разбираш обаче какво значи, че хомо-джендърът е социално конструиран. Не значи нито че не е биологичен, нито че е изключително културно-предопределен, нито че е въпрос на избор. Ще ти дам пример.
          В средновековните архиви от изповедалните са записани много любовни актове между две жени или двама мъже, но на тези хора не е приписана никаква хомосексуална идентичност. Актовете са окачествени като прелюбодеяние, отклонение от божия път (не непременно от природата), грях и т.н. За хомосексуална идентичност (под разнообразни имена) започва да се говори чак по време на индустриализацията. Според историците на сексуалността, индустриализацията дава икономическа възможност на някои индивиди да оцеляват извън рамките на голямото патриархално семейство. Това дава възможност на някои индивиди да имат предимно хомосексуални връзки и постепенно да формират идентичност на тази основа. В такъв смисъл хомосексуалостта е социално конструирана.

          Между другото, теорията на Бътлър е изключително оспорвана, но не по показателите, по които я оспорваш ти. Несъгласните с Бътлър, твърдят, че въвеждайки идеята за идентичността като „performed,“ възражда идеята за либералния индивид, отхвърлена от Фуко, Фройд и редица други.

          1. Да, благодаря за поясненията. Искам само да добавя, че имплицитно и аз критикувам теорията на Бътлър по класическите показатели. Детерминизмът отхвърля всякаква либералност на индивида. Всички аспекти на идентичността пряко или косвено се определят от изграждащата ни материя. Езикът е вълна, която се излъчва от антена с точно определена архитектура и съответно се приема най-добре от подобна такава. За мен всичко в този свят е power relations…
            Дори несъзнаваното или подсъзнанието е само отчасти културно обусловено (доколкото културата е коктейл от био-ритми) и в голяма степен предопределено. Още Юнг е забелязал, че архетипите (отразени примерно в народните приказки) удивително много си приличат във всички точки по света, разделени от културни и физически бариери.

  18. Йоана, научи се да четеш dammit
    „А милионите жени, които не са глупави и пасивни, те какво? И те „изключения“? “ – Не, те просто не са перфектни жени, дори в символа Ин и ян едната част не е само бяла и другата не е само черна …

  19. @Neuromantic

    Позволявам си да дам друго обяснение за сходните архетипи и сходните легенди, (приличащи си независимо от това, че обществата, които са ги създали, са напълно отдалечени едно от друго.)

    Всъщност сблъсъкът „съзнание – свят“ има много сходни черти. Сблъсъкът с един и същи тип проблеми е логично да роди сходно поведение и представи.

    Например: Светлината ми дава информация, мракът ме лишава от информация. Значи, мракът е нещо зло, а светлината олицетворява доброто.

    Или пък например: аз съм жив и мисля, но светът е мъртъв и не му пука. Това е ужасно и не искам да го повярвам. Ще повярвам, че светът е жив и не се различава от мен, или пък че е ръководен от голям батко, който прилича на мен по това, че има разум и съзнание. И т.н., и т.н.
    Това дори не произтича от общество или гени, а съвсем директно от околните условия и незавидното положение, в което е поставено съзнанието, като, уви, тези неща са еднакви навсякъде по планетата и навсякъде в човешката история.

    Та това е причината за сходствата. Съвсем отделен момент е, че погледът за „сходството“ удобно пренебрегва и различията (ескимосите са заявили на католически проповедници, че биха се чувствали добре в ада, защото е топличко – явно мечтата за райска градинка е по-подходяща именно за един пустинен народ).

  20. Здравейте! Искам да се включа с коментар само за филма, вчера го гледах. Хареса ми, смятам, че ако се избяга от религиозната тематиката като такава, просто ще остават „добрите“ и „лошите“. Едните, които си рушат защото им харесва и другите, които се опитват да спасят наистина ценните неща като науката. Не смятам, че религиозните конфликти са толкова важни. Поне според мен във филма християнството е използвано за домогване до власт и за разчистване на лични сметки. Едва ли масата от християни във филма е била толкова на ясно как с подпалването на библиотеката унищожава единствената неутрална вяра – науката. Подкрепата ми е изцяло към Хипатия, философията и изпреварва времето, в което живее.
    Иначе за филма – става за гледане :) Лек ден на всички.

  21. Здравейте! Случайно попаднах на този форум, тъй като скоро гледах филма „Агора“ и исках да науча повече за Хипатия… Бих искала да споделя и моето мнение за филма, който изгледах с интерес, но и с много смесени чувства. Възможно е историческата истина, такава каквато е достигнала до наши дни, да е отразена съвсем коректно в сценария, но антихристиянската идея на филма струи от всеки кадър, а от средата та до края му просто крещи… Тук виждаме християните представени като черноризци – варвари, които безцеремонно унищожават културните достижения и личности на времето . .. и това не е някакво рафинирано, а съвсем директно внушение … Каквито и да са историческите факти, с днешна дата веднага си зададох въпроса – чии интереси обслужва антихристиянската концепция на „Агора“ , която очевидно е основната концепция на този филм ? Без съмнение – същите интереси, които обслужват и автори като Дан Браун с романи като „Шифърът на Леонардо“ – на една антихристиянска общност… Аз съм доста рационален човек, без особени религиозни пристрастия. Но напълно съзнавам, че за цивилизованата част на света, а още повече за българското общество, намиращо се в безкраен преход, атаките срещу християнството (включително и тези, прикрити под формата на произведения на изкуството) не биха довели до нищо добро…

    1. „Шифърът на Леонардо“ не може да бъде взет насериозно от който и да е историк. Но същите сериозни историци могат да потвърдят, че четирите (одобрени от църквата) евангелия не са писани от апостолите, а са преразказ с елементи на разсъждение, писан няколко века по-късно от ранните християни. Най-малкото може да се замислиш защо не са написани в първо лице, а са писани така, сякаш авторът им изобщо не е участвал в събитията.

      Що се отнася до Агора, тя представя обективно и двете страни – има и фанатични езичници, както се вижда и идеализма, който движи християните. Филмът е сбор от съвпадащата информация от различни източници и е исторически достоверен. За сравнение, интересно е да прочетеш в житията на светиите, издадени от Синодалното издателство, житието на св. Кирил. Цялото етническо и религиозно прочистване, както и смъртта на Хипатия, са описани и там, но са облечени в красиви и неясни думи. Забавно е, че единственото, което пише за Хипатия там е, че я нарекоха, доколкото помня, „благочестива и мъдра девойка“, а самото и убийство беше описано в страдателен залог с неясен извършител.

      Обличането в красиви и неясни думи на такива зверства от църквата все пак е нещо сравнително ново. Преди изобщо не се е налагало, защото хората са били много по-вярващи. Например в Библията Йехова лично насърчава избиването на друговерски жени и деца, макар че понякога пощадява живота на девствените тийнейджърки, които следователите на Моисей могат да запазят за себе си (това е в Стария Завет, разбира се). Това в Библията дори не се опитват да го крият, все пак щом Бог го им го е казал, значи е прав.
      (А пък за нас, съвременните хора, това не е проблем, защото това е Стария Завет, той вече не е валиден, защото Бог е променил характера си.)

      Та… Причината да ти изглежда, че християните рушат една висока култура, която не разбират, е точно в това, че те действително са разрушили една висока култура, която не разбират. Упадъкът на науката и изкуството след разпостраняването на християнството е факт, и науката и изкуството успяват да се възродят десетки векове по-късно, когато християнската власт отслабва. Затова и въпросът „чии интереси обслужва филма“ е като въпросът на майка на убиец, която пита „чии интереси обслужва този, който твърди, че синът ми е убиец, та той е най-доброто дете на света“.

  22. Вижте какво! естествено, че филмът обслужва нечии стремежи и внушения!
    Да представяш хилядолетната традиция на Христинството само чрез конкретен жесток инцидент е повече от нечестно! Повечето хора,стоящи зад филма са евреи-това е ясно… но както и да е. няма значение това толкова.

    Защо не се представи евангелското отношение към насилието!? А именно думите на Христос: „Който нож вади, от нож умира!“, т.е. насилникът се самоунищожава!

    Наистина грозното поведение на александрийските „християни“ можеше да се противопостави на Христовия завет, че само миротворците и незлобливите по сърце ще видят Бога и ще наследят Царството Му!!! Че гонените и страдащите несправедливо и в името на правдива кауза са блажените!? Не! Филмът иска да разкаже колко диви, нехуманни са християните и толкоз. Това ако не е пропаганда!
    Жалко, че има много като вас, които се ловят.

    Аз съм християнин-значи според филма трябва с нож в ръка да избия преподавателките си в университета ли!?:)))

    Ето един християнин (аз) казва: Убийството на Хипатия е изключително грозно деяние! Защото според Християнството всяко убийство е грозно-даже на убийството на зъл човек е грозно! Сега идва ред на това да отговорим доколко тези убийци на Хипатия са били християни! никакви християни не са били!

    Да не говорим колко много нехристияни като светоглед са приели християнството в онези времена , виждайки накъде духа вятърът! и как са се борели за църковни постове! Убийството на Хипатия е пример за това как християнството се институционализира и започва да се включва в мръсни политически игри! това е така.

    Но чувал ли е някой, че именно тези процеси на оскверняване на идеалите са накарали хора като Антоний Велики да отидат в пустинята и да живеят десетилетия наред сами в пустинята, далеч от всяка политика и да се борят със себе си!? Да се борят в сърцето си срещу злото и да придобият чуден спокоен и смирен дух, пълен с любов истинска!? Мисля, че Антоний, макар и християнин, не прилича на онези „християни“…. макар че всички са живели в Египет и то по почти едно и също време. Антоний живее между 251-356 г., а Хипатия е 370-415г.

    Така че-недейте да бъдете плоски. Светът не е черно бял. навсякъде си има черни овце. не бързайте да лепнете на цяла религия някакъв етикет!

    поздрави

    1. - Христос също е бил евреин, пич. Типичен пример си за толерантността на християните – да, да, евреите са зли, сигурно и в масонската конспирация вярваш.
      - Случаят с Хипатия не е изолиран епизод. Цялата история на християнството е пълна с избиване на инакомислещите, или изобщо на мислещите.
      - Ама не, това не било „истинското“ християнство. Аха, по същия начин комунягите ми обясняват, че това, което се е случило във всяка една държава, приела комунизма, т.е. избиването на интелигенцията, отказа от критична мисъл и т.н., не било „истински“ комунизъм. Не ме грее какво мислиш за истина, важното е какво се случва в действителност. За щастие вече отдавна сте загубили властта си – живеем в светски държави – и доколкото зависи от мен, не бих допуснал да я вземете отново.

      1. Първо – нека си засвидетелстваме нужното уважение!:) Аз не съм пич! :)

        Не съм казал, че евреите са зли. Не е нужно да си зъл, за да отправиш критика. Не е нужно и да си зъл, за да не ти се нрави нещо!-така че нека не бъркаме понятията! …Още- откъде-накъде пък реши , че вярвам в конспирацията и масонството!? странни за мен асоциации правиш!

        „Случаят с Хипатия не е изолиран епизод.“ – абсолютно съм съгласен! :) не съм казал, че това е единствения случай! искам да кажа, че чрез един конкретен случай се лепва етикет на цяла цивилизация и култура! Съгласи се, че заради Баташкото клане не можем да кажем: „Всички мюсюлмани са убийци и безумци!“ няма да е справедливо. Ако искаме да защитим тази теза, трябва да дадем повече примери и да изследваме въпроса под лупа-да видим всички достижения на една цивилизация и нейни крахове и слабости. Но такива генерализации са псевдонаучни и неморални!

        „Цялата история на християнството е пълна с избиване на инакомислещите, или изобщо на мислещите.“ – Виж какво! пак те призовавам да не правиш такива генерални заключения, защото иначе сам се правиш да изглеждаш елементарен и първосигнален. Когато дадена религия, догма, философия, мисловна форма стане официална тя се окървавява! Това не значи, че самата идея,посление, философия е зла. Недей да казваш, че историята на християнството е пълно само със зло – не забравяй, че много титани на мисълта и науката са били християни: Джордано Бруно, Франсис Бейкън, Йоханес Кеплер, Декарт, Блез Паскал, Лайбниц, особено Исак Нютон!. Ето ти сайт да погледнеш:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
        Да не говорим колко християни са хората на науката и изкуството!
        Иска ли ти се или не -Европа каквато я познаваме днес, е плод на Християнската цивилизация-с всички хубави страни и лоши на Църквата, независимо колко мнoго сме се секуларизирали!

        „“- Ама не, това не било „истинското“ християнство. Аха, по същия начин комунягите ми обясняват, че това, което се е случило във всяка една държава, приела комунизма, т.е. избиването на интелигенцията, отказа от критична мисъл и т.н., не било „истински“ комунизъм.““–-
        Махни ги комунягите! Тяхната идея и на теория е ужасна! „Диктатура на пролетариата“!:)… какво повече да обсъждаме!?

        „“За щастие вече отдавна сте загубили властта си – живеем в светски държави – и доколкото зависи от мен, не бих допуснал да я вземете отново.““ –- Аз съм Личност!:) Не съм Ватикана и никога съм нямал властта. А и не я търся! И аз съм ЗА разделение между Държава и Църква- нещо възможно и приемливо за християните! „Кесаревото-кесарю, Боговото-Богу!“. Виж такова нещо в Исляма не е допустимо. „Диин“ е и религия, и светска власт и начин на живот. Затова са и все още мн назад! затова ти казва- ако Европа е това, което е, то е заради християнството, независимо дали заради „плюсовете“ или „минусите“….

        Аз не знам какво толкова си се „заял“ с християните! :)
        както казваш сам-християните вече не са на власт, а аз ще допълня- даже са на изчезване! :) Така че защо си губиш времето, емоциите и младостта да се занимаваш с една кауза-пердута!?

        Изглеждаш млад човек-весели се и бъди щастлив!:)

        1. Тия учени са били християни просто защото са израснали в християнска среда, която не дава друг избор. Немалка част от тях са били и скрити еретици. А откритията им са се наложили въпреки християнството, а не заради него. После, между комунизма, фашизма, исляма и християнството има много прилики, които за съжаление не можеш и не искаш да видиш, като например: всички инакомислещи, съмняващи се и различни ги чака кошмарно наказание; затова подчинявай се на великия Авторитет и ще се озовеш в земята на Благоденствието. И най-накрая – християните били на изчезване. Себе си ли залъгваш, мен ли? Една от водещите религии по света, и била на изчезване. Хайде, хайде. Представителите й са плъзнали навсякъде, където е възможно.

          1. Добре-може не всички да са били искрени християни, но все пак гениални учени и творци са били! – вземи например Ел Греко, Джото, Рембранд и мн мн други. Това обаче няма значение-защото няма значение колко учени си „произвел“. Това не е съзтезание.
            Виж какво – днес както виждаш не си окован за тези думи, които изричаш. По твоите думи, аз като християнин би следвало, ако те видя по улицата, да те пребия с камъни. Е няма да го сторя-да си мърся ръцете с тебе! ;))) Колкото до подчиняване на великия авторитет, същия този велик Авторитет е дотам готин, че ти е дал възможност и да не се подчиняваш-твоя воля! А Бог не иска твоето подчинение, за какво му е-някаква твар низша, каквито сме хората. Бог е самодостатъчен, но иска твоето сърце. Как така ще речеш хем самодостатъчен, хем иска сърцето ми, близостта ми!? Ами ей така! Както казва проф. Калин Янакиев – Бог иска човека, стреми се към него, защото явно човекът е бил изкони, извечно в сърцето на Бога, явно имаме нещо общо с него. Но това е дълбока мистерия – с две думи Бог иска да обичаш и да бъдете приятели! И я престани с това плоско разбиране за религията, защото такива типажи като теб са издигали кладите!-неспособните, стерилните, душевните скопци, които не могли да познаят Бога, а останали завързани за животинското у човека!
            Християнството е в залез, защото просто в съвременния модерен свят, а той съвпада с християнските земи-забележи!!!, хората вече не вярват. Не им трябва Бог, те имат себе си. Имат дрънкулки, промоции, консумират! За какво им е общение с Абсолюта, Вечността и Чистотата!? от 82%, определили се като православни християни в България, я има 1-2% истински християни-по дух.
            Аз обаче все още не мога да си обясня, какво толкова ти пречат християните!? Моля те обясни ми лично теб с какво ти вредят!? Имаш някакво много лично отношение, което е провокирано от нещо конкретно май…

  23. Стояне, проблемът с християнската вяра е, че не уважава вярата на другите.
    Аз не вярваш, че хората са „низши създания“, всеки един бог, който ти набива в главата, че трябва да се възприемаш като такова, според мен не струва.
    Проблемът с много религии е, че:
    1. мразят жените (да коментирам ли, че според някои тълкувания на библията и корана, жените са по-малко хора, нямат права над телата си и пр.?)
    2. мразят хората да задават въпроси (бясната омраза към научният подход и задаването на въпроси за света)
    3. мразят сексуалността (сексът е представян като нещо мръсно или лошо, еле пък хомосексуалността

    Да продължавам ли?
    Ако имаш нужда да вярваш в бог, който е казал тези неща, то за мен имаш някакви проблеми.
    Сега ако кажеш, че библията подлежи на интерпретации или че не си съгласен с тези гледни точки, значи това, което промотираш и вярваш не е християнство, а е нещо различно.
    Поне имай интелигентността да познаваш аргументите си.

    1. Библията си противоречи не на едно и две места. Обаче има едно място в нея, което доста опростява нещата: когато Исус е попитан директно коя е най-важната заповед, той отговаря, че две са най-важните заповеди (за всеки християнин): обичай Бог и обичай ближния си както себе си. Всичко останало, в Бибилята или от църквата или от света, е второстепенно, а ако е в противовес с тези заповеди, отпада. И определено е християнско. Християнството не е само сумата на историята си, то има и философско ядро, което може да се разглежда и извън историческия контекст на развитието на религията. Аз лично се разграничавам от кръстоносните походи, Инквизицията, гоненията, нетолерантността на християнските деноминации днес и исторически, защото ми стига да следвам доста простия принцип, така изложен от Исус. И не виждам защо това да ме прави не християнка, а нещо друго. Кой по-добре би дефинирал какво е да си християнин? Един атеист или един християнин? Защото ако ставаше въпрос за определяне на това какво е да си феминист, не би посмяла да казваш на една жена, че може да си мисли, че е феминистка, ама не е, понеже не вярва точно по същия начин в нещата, които ти смяташ за Феминизъм.

      Освен това не виждам как аргументът, че Библията подлежи на интерпретация, те прави нехристиянин. Всяка църква си я интерпретира както си иска, но ти не би твърдяла, че папата не е християнин, нали, или че е повече християнин от вселенския патриарх? И изобщо докато не излезеш с ясна дефиниция какво според теб е християнин и къде се тегли чертата, не можеш да казваш на хората, които се определят като такива, дали са християни или нещо друго.

      1. Аз не съм атеист, това първо.
        Второ, християнството включва в себе си Библията и старият и новият завет.
        Ако аргументът ти е, че християнството се изчерпва до тези два реда и всичко останало е маловажно в сравнение с тях. Ами… интересна идея, подозирам, че Стоян няма да се съгласи с теб.
        Честно казано, сведена до тези два реда, идеята ми звучи добре.
        Само че Библията е постоянно използвана като аргумент срещу феминизма, срещу равноправието, срещу репродуктивните права и ми е малко странно това да се игнорира.
        Да, познавам вярващи хора, които смятат като теб, но също така са съгласни, че християнството има и е имало ужасно много проблеми, както в миналото, така и сега и игнорирането им е вредно.

        Иначе да, смятам, че когато има доста ясна дефиниция за дадена идея, както и ясна историческа история за нея, мога да споря дали с човекът отсреща говорим за едно и също или говорим за някаква интерпретация.

  24. Да, знам за всички ужасии, за които се използва Библията и разбира се, че съм твърдо несъгласна с тях. Не подкрепям и съм против религиозния фанатизъм и смятам, че всички разумни хора трябва да му се противопоставят. Само че не съм съгласна, че християнството включва и Стария завет, много официални християнски деноминации не го зачитат. Все пак с идването на Исус започва християнството.

    Идеята ми беше, че човек може свободно да се определя като християнин независимо от твоята или моята дефиниция на думата – най-вече защото тази дума няма една-единствена дефиниция – няма и това е факт. Ами дори само дефинициите на протестантите и православните са различни,м а те са така да се каже специалисти в областта. Аз лично съм лоша православна християнка, защото не вярвам в много неща, които църквата твърди и не правя неща, които тя очаква от мен. Обаче отдавна се интересувам от религия, учила съм мъничко по въпроса, чела съм, виждала съм няколко религии в действие и как дефинират света на хората, които ги изповядват. Религията не е само на хартия и не се определя от онези, които не я изповядват. Така че аз определям себе си като християнка, защото първо вярвам в бог, и второ, интересувала съм се от религиознание и християнството в частност и съм видяла в него, в залегналите в основата му идеи нещо, което резонира с мен и в което вярвам искрено. На мен това ми стига да се наричам християнка и не ми е мн приятно да ми казват, че всъщност не съм. По коя дефиниция не съм? Защото тя не е само една и ако имаш някакво доказателство, че има една, която е обективно вярна и аз не се вписвам в нея, дай я, иначе си оставам християнка независимо кой как ме вижда. За мен религиозната принадлежност е въпрос на самоидентификация.

    1. Йоана, даваш си сметка, че хората, които вярват в лична версия на християнството изключвайки неудобните за тях части и ВКЛЮЧВАЙКИ удобните за тях части го изменят, нали? Така че това, в което се вярва има невероятна разлика между А и Б.
      А например вярва като теб, че християнството се свежда до обичай и бъди обичан.
      От другата страна са хората, които вярват, че религията е извинение да отнемат нечии права или да ги третират негативно.

      Фактът, че има хора, които го интерпретират по положителен начин, поне за мен, означава, че трябва да бъдат стимулирани, но ако официалната позиция на дадената религия е „женските тела са вещи за мъжко ползване“ и „хомосексуалността е грях“, то тази религия трябва да бъде критикувана и да не й се позволява да се използва като аргумент срещу хората.
      Така се дискутира и критикува официалната позиция на дадената религия, не се отрича идеята, че тя подлежи на интерпретации.
      Много често религията използва аргументът за древността или че винаги нещо е било нещо лошо, като аргумент срещу изменението или развиването
      на дадена проблематична част.

      Което не трябва да бъде игнорирана, защото има свестни хора, които вярват в доброто от религията.
      Аз например не мога да понасям католицизма с неговото нонстоп вменяване на вина (не случайно има концепцията за catolic guilt), както и малоумният папа, който обяснява как презерватитивите не ртябва да се ползват и че нямат отношение към разпространението на болестите. Това е безумие и то не трябва да бъде толерирано. Както трябва да им се търси сметка за векове агресивно и безумно поведение (на папите). Да спомеавам ли процентът насилие над деца от католически свещеници и фактът, че нищо не им се случва, а просто ги местят от епархия в епархия, но изритват първият свещеник ДИСКУТИРАЛ идеята за жени свещеници?

      Ти го каза, колкото секти, това версии на религията.
      Тези версии също подлежат на критика.

  25. Но аз съм съгласна с теб за всичко това. Единственото, с което не бях съгласна, и заради което писах изобщо коментар, беше настояването ти, че човекът не е християнин, въпреки че той смаият се определя като такъв. Не съм имала намерение да защитавам която и да било деноминация на християнството или организираната религия въобще, а да възразя срещу изказването ти, че някой не може да е християнин, ако не следва всяка буква от Бибилията. За мен религиозната принадлежност е въпрос на самоопределяне и когато някой ми каже, че не съм християнка, понеже не следва Стария завет или не ходя на църква всяка неделя, ми е толкова обидно, колкото ако ми кажат, че не съм феминистка, понеже нося високи обувки или мъжът ми ме издържа (примерно).

    А колкото до изключването на „неудобните“ части от Бибилята, лъжеш се за мотивацията ми. Не изключвам нещо, защото не ми е неудобно, а защото не вярвам в него, не мога да повярвам в него. И имам увереността да се наричам точно християнка, а не агностицик, теософ или пантеист, защото това, в което вярвам искрено и безусловно е самата ядка на християнството – все пак тези две заповеди изрично са посочени от самия Исус като най-важите заповеди. Не става въпрос за подбор на философски идеи на случаен принцип.

  26. Стоян сериозно ми пробутва „Ами ей-така!“ като аргумент за легитимността на противоречивите си садо-мазохистични отношения с Големия Шеф.

    Йоана пък не се притеснява от противоречията. От това може ли един Бог, който е любов, да допусне толкова варварска и античовешка книга да го олицетворява, и сред целия този хаос да не положи никакво усилие да бъде правилно разбран.

    Думите на всеки говорят сами за себе си.

  27. Да, не се притеснявам от противоречията, защото не си въобразявам, че съм успяла да допусна всички възможности за естеството на бог/божествената същност, нито за намеренията му. Ако вярата изискваше неоспоримо познание, нямаше да е вяра. Може да ме презираш или съжаляваш за това, но аз не мога просто да престана да вярвам, както и ти не можеш да започнеш (предполагам). Разбирам напълно протеста срещу религията, нейната история и нещата, кеито се вършат от нейно име. Не разбирам критикуването на личното религиозно преживяване. Не разбирам и настояването за вяра/мистично преживяване да се говори с езика на логиката и знанието. Това са на практика несъвместими неща.

    1. Освен това моята цел изобщо не беше да предложа извинение за Библията или за каквато и да било част от християнството, а да утвърдя правото си на самоопределение.

  28. Е,нали всички сме пътници и никой няма да стане шотландски боец от рода Маклауд..Не мога да разбера за какво се пънат атеистите, нали и без това от тях ще остане само едно гнило петно без душа!

Вашият коментар

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s