Самоотричането като себеутвърждаване

Most women don’t think they’re women. They’re People, like men, and all other women are Women.

В един форум попаднах на следната дискусия – обсъждаше се как тъпите жени не оставяли мъжете си да си поиграят на спокойствие компютърни игри (които те, по подразбиране, не играят). Намеси се една потребителка, която се изказа в смисъл, че всеки разумен човек би трябвало да даде на партньора си пространство за собствените му интереси и да не го задушава. Естествено, останалите дискутиращи не допуснаха, че подобна свръх-мъдра мисъл може да произлиза от жена и заявиха, че според нейните изказвания, тя е мъж със женски псевдоним. Прекалено разумно говорела, за да е жена.

Как реагира на тези обвинения потребителката? Поруменя, запърха с мигли (образно казано) и безкрайно поласкана, се зае да доказва, че тя наистина е “едно от момчетата” (най-големият възможен комплимент!). Да, тя имала мъжко мислене! Много хора и били казвали, че е все едно мъж в женско тяло! (Трябва да са били мъжки хора, иначе мнението им нямаше да има тежест) Всичките и приятели били мъже! Сигурно защото била израснала с брат!

„Аз не съм жена“

От най-ранна възраст сме бомбардирани от съобщения, представящи жените като слаби, глупави, лигави, мрънкащи, повърхностни, лицемерни, кавгаджийки, клюкарки и използвачки. Нищо чудно, че много жени в детството и младостта си не искат да бъдат жени – или направо отказват да повярват, че са жени.

Вместо да си направят извода „аз съм жена и не съм такава, значи дефиницията която ми пробутват е невярна“, чрез някаква пробойна в логиката си стигат до заключението „аз не съм такава, следователно не съм жена“. Oтъждествяват се с мъжете до такава степен, че сами започват да вярват, че не са “някакви си жени”. Съответно не чувстват съпричастност с тези, които доброволно се признават да са жени и активно ги дискриминират, посвещавайки живота си на усилия да убедят околните, че те са „повече като мъж“. Типичен пример съществува в лицето на американската журналистка и политическа коментаторка Ан Коултър, която отговорно заявява, че жените не би трябвало да имат право да гласуват.

Още примери ще откриете в безбройните дискусии на тема “приятелство между жени” в които множество жени бързат да кажат, че жените са подли, завистливи материалистки и затова всичките им приятели са мъже (”с които може да се води нормален разговор, а не само сплетни и клюки”) или “типичната женска злоба” (“да, наистина съществува! и наистина е типично женска!”) или “женски колектив” (“змийско гнездо, където всички плюят отрова”).

Рядко обаче се анализира какви са причините за това. Приема се за нормално, че нещо в женските мозъци (хормони, най-вероятно) ги кара да мразят другите жени. Докато мъжете са окуражавани да създават приятелства и да се подкрепят (което е основния сюжет на множество книги и филми), женските взаимоотношения винаги са били неясна материя. Стереотипът повелява: там, където се появи мъж, женското приятелство свършва. Намеси ли се в разговора мъж, женският разговор заглъхва.

Понеже каква друга цел в живота могат да имат жените, освен да се харесат на мъжете? Това е логично последствие на митът за красотата и издигането на женската външност като основна черта, която определя всичко останало, чрез което една жена получава място в обществото (признание от мъжете). Което е причината жените по-рядко да създават връзки с други жени – те са възприемани като заплаха и конкуренция в състезанието, чиято цел е заветното мъжко признание.

Омразата към собственият си пол не е нужно да се крие – тя е обществено приета и дори похвална. Да се парадира с “типично мъжки” интереси като автомобили, оръжия, хардуер и компютърни игри е престижно и почти задължително. Не и обратното обаче – мъжките качества са нещо готино, от което е похвално всички да се ползват; женските качества са нещо непрестижно, запазено само за жените.

Появи ли се някой нарцистичен мъж, който поголовно плюе по женския пол, подобни жени започват да го поздравяват и възторжено да се съгласяват, че да, жените не струват.

Мотивация на себеотричането

Да си представим същата ситуация в различен контекст. Седят едни бели расисти и разправят гнусотии за чернокожите: че са тъпи маймуни, а не хора; колко жалко че робството е отменено и т.н. В разговора се включва един чернокож и се съгласява: “Колко вярно, колко остроумно! Колко смело от ваша страна да кажете на глас непопулярната истина!”. Неговото намерение вероятно е да покаже, че не от тези, лошите чернокожи, а от “добрите” и да се хареса на расистите. Само че това просто няма как да стане – за расистите не съществуват “добри” и “лоши” чернокожи, те мразят цялата група. Но естествено, тези представители на групата, които са съгласни с тях (т.е. не се смятат за човешки същества) са им далеч по-удобни.

Пример за това са Джон МакКейн и други американски консерватори, които са настроени расистки. Те одобряват такъв род чернокожи, защото когато подобни твърдения идват от тях, това един вид, вече не е расизъм.

По този начин индивидът, който се идентифицира с привилегированата група и доброволно се включва в оплюването на собствената си общност, печели определени краткосрочни изгоди. Цената, която плаща, е загубата на идентичност и достойнство.

Синдром на старото куче

Това е същия метод за справяне с травмата, който прилагат голяма част от децата, които са били малтретирани – отхвърлят ролята на жертва, отъждествявайки се с насилника. „За да не ме бият, трябва да бия аз“ – тоест, изграждат си черно-бял модел на света, където единственият възможен начин да не бъдеш жертва, е да бъдеш насилник. Типичен пример за което имаме в несъществуващата вече казарма, където е било напълно в реда на нещата да бъдеш малтретиран като млад войник, с идеята, че  когато бъдеш стар, можеш да си го върнеш на новите.

Мизогинията като себеомраза

Жените, отхвърлящи женският пол, изпадат в същото шизофренично противоречие, както да речем, славяните нео-нацисти. Общоизвестен факт е, че Хитлер е имал за славянските народи горе-долу същото мнение, както за евреите или ромите. Смятал ги е за не-хора, които трябва да бъдат изтребени или в най-добрия случай, да бъдат роби на арийците. Следователно, логичният път на действие за всеки славянски нео-нацист би бил да се самоубие (изчиствайки света от поне един недостоен славянин) или да кандидатства за роб на първият срещнат ариец. Причината това да не се случва е, че на хора, които купуват наготово идеологии, логиката не им е силната страна.

Същото важи и за жените, чието кредо е “жените са тъпи”. Единствената логична алтернатива би била да се откажат от правото си на глас, кариера, образование, собствени доходи, личен живот и самостоятелност във всеки смисъл на думата. Само по такъв начин биха могли да останат верни на собствената си идеология и да убедят околните в правотата си чрез личен пример.

Личен опит

Откъде ли познавам толкова добре този защитен механизъм? Като по-млада поддържах същата теза – беше много по-лесно и безболезнено да си запазя самоуважението и представите за света, приемайки че когато чувам „жените еди-какво си“, това не се отнася за мен. Стиховете на Хиподил „жената е притурка към мъжа“ се отнасят за едни други жени – едни прости изтривалки, които нямат нищо общо с мен, моите приятелки и роднините ми от женски пол. Да се оправят „онези жени“ – аз не съм от тях, защо да си създавам допълнителни проблеми, като си имам достатъчно собствени? Защо да се ядосвам за глупости?

Осъзнавайки постепенно начина, по който функционира обществото, открих колко голяма грешка съм правила. Да, отнася се именно за мен и за жените, които познавам, обичам и уважавам. Отнася се за всички жени. В собственото си съзнание мога да разграничавам колкото си искам между „себе си и другите свястни жени“ и „онези жени“, но никой друг не прави тази разлика. Жените – ние сме в един кюп.

Съществени разлики

Мъжете са преценявани като индивиди със собствени уникални качества и недостатъци. Жените – като представители на групата “жени”. Същият принцип важи за всички отхвърляни и подценявани групи. Ако сте източноевропеец в западна държава, трудно ще се отървете от автоматичното предположение, че сте мафиот, проститутка – или в най-добрият случай, чистачка или строителен работник.

Не ви харесват подобни стереотипи? Тогава постарайте се да ги промените, започвайки от себе си.


74 thoughts on “Самоотричането като себеутвърждаване

  1. поздравления за поста! чудесен е:)))
    (видях го още към обяд и факта, че хейтърите не са започнали да се заяждат още, го приемам, че е защото не могат да кажат абсолютно нищо). помиташ

  2. Ве-ли-ко! Чудесен пост.

    Аз също съм обяснявала на хората колко е зле да работиш в женски екип… за да се харесам на мъж, който не се сещаше да си измие зъбите след като е ял картофки с чеснов сос и по време на секс крещеше „страшна п*тка имаш!“ Срам ме е да се сещам.

  3. И този пост, както повечето постове в този блог, е леко (да не кажа много) едностранчив. Замисли се колко стереотипа изсипваме върху мъжката част от населението: мъжете са инфантилни,безотговорни, не могат да се грижат за себе си, нямат multitasking и какво ли още не. Има простаци сред мъжете, има и кифли сред жените, това си е факт. Но за някой да каже, че виж ся всички мъже са загубеняци и/или всички жени мислят замо за пазаруване и козметика, то този някой, очевидно няма особено много умствен багаж и изобщо не трябва да се занимаваме с него/нея. Разпределението на тъпаци и сред двата пола си е еднакво. Нормална дистрибуция, един вид.

    Не знам защо даваш пример с Колтер, при положение, че жената е луда. Непрекъснатото търсене на одобрение не е полов белег, а психологически проблем и при мъже и при жени.

    • За това, че съществуват множество неприятни стереотипи за мъжете, спор няма. Но хвали ли някой мъж с думите „Ти си толкова женствен!“ или с израза „женско момче“? Оуражва ли го някой мъж с „Стегни се и бъди жена!“ или „Дръж се като жена“? Пускат ли се клипове в нета със заглавия „Мъж зад волана – LOL“? Не, за мъж е унизително да го сравняват с жена. Това би могло да бъде шега или обида, но в никакъв случай комплимент.

      Ан Коултър е известна публицистка, чиито изказвания получават общественост и се коментират – ето, че всички тук сме чували за нея. Можеш ли да си представиш обратното – мъж, направил журналистическа кариера и добил подобна известност да твърди, че мъжете не струват и множество хора да се съгласяват с него? И защо така?

  4. Никой тук не твърди, че жените са единствените жертви на сексизъм, стереотипизация и социалните роли. Най-малкото, не е вярно.
    Анализирането на тези проблеми налага посочването на конкретни причини и примери, които обаче водят след себе си обвинения в сексизъм, задето са коментирани.

    Bloodymirova може и да смята Ан Коултър за луда, но аз съм я срещала цитирана на много места (включително в академични текстове и публикации) и доколкото съм запозната, не е освидетелствана.

    Наличието на „кифли“ и „простаци“ е любопитно омаловажаване и опростяване на ситуацията, сякаш те са станали такива ВЪПРЕКИ обществото и социалната среда.
    Мога само да дам пример с Яна и изтеклото в интернет лично порно, както и да посоча реакциите спрямо нея и фактът, че е била жертва на насилие. Препоръчвам един поглед на оправдаването на насилника или изброяването на причините, с които Яна е „заслужила“ насилието над себе си. Нито едно от тях не беше красиво или приятно за четене.
    Проблем е, поне за мен, че тези коментари не са малцинство, напротив, мнозинство са, което означава, че вече изобщо не говорим за „кифли“ и „простаци“, а за прието за нормално поведение и отношение между двата пола. От мъже към жени, жени към мъже, жени към жени и от мъже към мъже.

    Не смятам, че в този текст има каквато и да е еднсотранчивост. Темата беше посветена на жените (отношението към тях и между тях, омразата и самоомбразата), съответно оплакване как не сме говорили за мъжете в този текст е малко не на място.

  5. Супер пост. А „любимата“ ми разновидност на подобно самоомаловажаване е „обяснете ми го просто, щото нали съм блондинка“. Аргх, това с блондинките ме разцепва от гадост всеки път.

  6. аз не знаех коя е ан котлър. не знам точно какви доводи изказва защо жените не трява да гласуват.
    подобен случай от миналото има, когато жените социалистки в някои западни страни, май британия, били против суфражетните движения, защото масово са се страхували, че жените ще гласуват за консервативни партии, но по-късно започват да ги подкрепят.

  7. Трябва да ви кажа, че шегите с блондинките съм ги чувала от англичанки в директорски екип на една голяма международна корпорация. Смятайте какво става по-надолу в йерархията.

  8. Интересното е, че според едно изследване, се оказва, че хора, които разказват или слушат сексистки, расистки и пр. вицове са по-склонни към сексизъм и расизъм.

  9. За нетърпимостта между жените има донякъде логично обяснение – чувствителни сме към външния си вид. Оттам тръгват сравнения с околните, самокритика и най-лошото – завист. Няма жена, която да не го е изпитвала поне за секундичка.
    Иначе аз се кефя на коли, компютърни игри, пиех бира (спрях, защото нещо ми опротивя), обожавам бързото хранене, но не спирам да се възприемам като 100% жена. И приятелят ми е във възторг точно от това поведение. Дори и мъжете не харесват подобни мъжкарани, дето все отричат, че са от женски пол.

    • Въпрос:
      Защо сме чувствителни към външния си вид?
      Мисля, че тази дискусия ще придобие далеч по-голям смисъл в момента, в който хората се замислят над този въпрос.

      Защото ти го спускаш като обяснение, а той просто задава поредния въпрос: защо жените са чувствителни към своя външен вид, към този на останалите жени и защо се получава омраза към останалите жени, независимо дали са по-привлекателни или не.

      • Чакай сега. Дай да изясним нещо. Това един човек (мъж, жена, етц) да е чувствителен към външния си вид е важно. Чисто еволюционно. Реално това е начинът, по който си намираме партьори за чифтосване. Нормално е всеки да иска да изпъкне сред себеподобните, за да се хареса на другия пол, това го има и при животните в размножителните периоди.

        Например начините, по които това се случва, определят статуса на човека и водят до намирането на подходящ партньор. Например ако за мен подходящия външен вид се изразява в грим, лак и силикон, то тези признаци привличат именно онези индивиди от другия пол, които ги харесват и съответно – именно те са подходящите за мен. Ако подходящия външен вид е да си напоомпам мускули във фитнеса – ще ме харесат онези самки, които намират това за привлекателен външен вид – изобщо подбор и групиране според интересите, това отговаря ли на въпроса?

  10. Тука се забива в една дълга и широка тема. От една страна не трябва да ни пука чак толкова. Познавам жени, много далеч от стандартното определение за красиви, но с невероятно самочувствие. И тази самоувереност кара всички да ги харесват – и мъже, и други жени. Мисля, че точно в самочувствието е ключът, а не в моделския външен вид.
    От друга страна съм силно против неподдържаните мацки. Една жена трябва да се „гледа“, в рамките на нормалното, разбира се. А не да се запусне като немска даскалица и после да се оплаква, че не я били харесвали.
    Тъй че тази чувствителност има и добра, и лоша страна. Добрата ни кара да се самоусъвършенстваме (заради собственото ни добро настроение, не заради някой друг), а лошата води до кофти емоции, че дори и до много грозни сцени – омраза, завист, караници.

    • Доколкото разбирам, твърдиш, че чувствителността на жените относно външния им вид е собствен проблем на всяка отделна жена като индивид. Как може това да е личен проблем, след като го изпитват ВСИЧКИ жени? Когато определен проблем стои пред 51% от населението (цяла група, обособена по пол), това вече не е личен проблем.

    • Я дай дефиниция на запускане и въз основа на какво градиш представата си, че жените са „длъжни“ да покриват тези стандарти.
      Защото съотношението добре поддържани жени, към добре поддържани мъже е адски много, към не чак толкова много.
      Защо обаче това почти не получава критика, за разлика от „немските даскалици“.

      П.П. Немска даскалица? Какво означава тази фраза, наистина, никога не я бях чувала, но звучи безкрайно абсурдно.
      Откъде я знаеш и в какъв контекст?

  11. Не мога да се стърпя. Като чуя „Аз се поддържам/нося грим/къси поли и т.н., но не заради мъжа ми/мъжете, а заради самата себе си/доброто ми настроение/за да ми е кеф на мен“ и ми иде да прихна да се смея.

    Въпросното добро настроение идва от факта, че си задоволила социалните изисквания към пола си, не от друго. Та както и да го въртиш и сучеш, пак заради мъжете и другите жени го правиш.

  12. Коментарите не са съвсем по темата, но все пак…

    Всеки човек иска да бъде харесван от другите, особено от противоположния пол. Ясно е, че механизма, по който това става, има връзка със структурата на конкретните социални структури. Но има и по-дълбоки причини, особено за желанието на жените да бъдат харесвани по външния си вид, и те се коренят и във физиологията на двата пола, и в психологическите дълбини, на които това се базира. Това желание съществува практически във всички исторически култури, навсякъде по света.
    Едва ли е само резултат само от патриархалните структури на класическото общество.

      • Извинявай, Denia, но демонстрираш предразсъдъци. Категорично не искам да обидя никого или да го подценявам. Стига с тия грешки в превода.
        Не става дума за суетата. Тя е свойствена поравно за двата пола и само външните и изяви са различни.
        Имам предвид НАЙ-ДЪЛБОКИТЕ корени на психофизиологичните отношения мъж-жена и смятам женското контене за произлизащо от тях. А в тези неща сме различни чисто физиологично.

        • Можеш ли да дадеш някакви доказателства за това?
          Защото докато не представим някакви потвърждаващи или отхвърлящи тезата примери и изследвания ще тъпчем на едно място.

          П.П. С концепцията за женската суетност се запознах чак в гимназията, преди това за мен контене беше равно на чисти, стилни (т.е. да ти отиват) дрехи, добра лична хигиена и горе долу това.
          Цялата галимация с гримовете, пазаруването, обувките и пр. ми беше безкрайно чужда. И все още ми е чужда до някаква степен, защото за мен дрехите и външния вид са маловажни – те ми казват как един човек възприема себе си и как си подрежда приоритетите за външния вид и толкова.

          Така че суетата е реална, да, но това, което ние виждаме е чиста проба използване на нещо реално съществуващо за оправдаване на доенето на мъже и жени и представянето му като „естествено“.🙂

          • В случая личното ми мнение ми се доближава до твоето, Eneya.

            Имам предвид, че при човека като биологичен вид женският индивид е пасивна страна във взаимоотношенията. Затова и неговата привлекателност се изразява във външни белези, които са пасивни – тяло, украшения, съответствие на стандарт за красота. Мъжката привлекателност се изразява в други неща: власт (чрез пари или пряко или потенциално насилие), наричана за благозвучие сигурност; понякога като трудов потециал в по-софистицираните общества. Оттам и за мъжете стандартът за хигиена и емпатия е много по-нисък.
            Например в мюсюлманските общества жените се украсяват и кичат точно толкова, колкото и в другите, макар пред непознатите да се виждат само очите им. В същото време и в най-равноправните за половете общества изискването за физическа сила и социална ефективност към мъжете се запазва, както е било и преди хиляди години.
            Над всичко това надстрояват, спекулират и манипулират бизнеса и прилежащите му стереотипи, като „чиста проба използване на нещо реално съществуващо за оправдаване на доенето на мъже и жени“.
            Това не е научна теория, а моето виждане за нещата.

            @Denia
            Защо не допуснеш, че някой може да е добронамерен, дори тогава, когато не разбираш или не приемаш мотивите му?

          • Хм, не съм съгласна много за това с активната и пасивната роля.🙂
            Иначе, интересен диалог се получи.

          • Защото, драги Фродо, не ме интересуват намеренията ти, нито пък имам желание да гадая за мотивите ти. Работя с факти – неща казани, направени, реално случили се. Намеренията не се броят, брои се резултатът.

          • Мии, аз съм дошъл тук за дискусия, а не да чета революционен стенвестник. Опитът ми да не воювам с другия пол, а да се опитвам да изяснявам недоразуменията явно е обикновена глупост.
            Ние мъжете сме си такива, тъпички. 🙂

  13. Няма нищо лошо в това да сме суетни. НО в рамнките на нормалното. За това сме и по-красивата част на човечеството.
    Уча в типично женска специалност и с удоволствие отбелязвам колко симпатични момичета има около мен.
    И, да, „глася“ се за собствено удоволствие. И аз си имам дни, в които ми се ходи по анцуг и не ми се оправя. Тогава не ми пука – излизам си с анцуга, набивам каквото си искам, ходя по заведения, не регистрирам чуждото мнение. Съобразявам се само със собственото си настроение и с никого друг.
    Това с немската даскалица е стар соц. лаф, когато германките по морето бяха предимно космати хипопотами от Източна Германия.

    • Хм, до колкото съм запозната повечето хора са окосмени (мъже и жени), както и много хора са с наднормени килограми.
      Интересно, това класифицира ли ги като втора категория хора или просто изразните ти средства малко куцат?

      Затова сме по-красивата част от човечеството? Какво разбираш под красиво?
      Извинявай, че задавам въпрос след всеки твой коментар, но наистина имам чувството, че не сме си изяснили доста неща, за да може да се получи някакъв конструктивен диалог.

      Фродо, суетата е част от човешкия характер, съгласна съм.
      Но това, за което говорим тук е доста по-различно от обикновена суета.
      Темата обаче наистина се разводни.

      • „Хм, до колкото съм запозната повечето хора са окосмени (мъже и жени), както и много хора са с наднормени килограми.
        Интересно, това класифицира ли ги като втора категория хора или просто изразните ти средства малко куцат?“

        Не ги класифицира като втора категория хора, но определено ги поставя по-назад в опашката на избора и ги прави по-малко конкурентно способни.
        Ако аз трябва да си избирам партньор за секс и избирам между мъж, който е дебел и космат и такъв, който е приятно стегнат и е подкъсил кичарата на ключови места, сещай се какво ще избера….

        В случая не става дума за красота, а за елементарна грижа за себе си и комфорта на партньора.

  14. Няма втора категория хора. Може да прозвучи отплеснато или не-знам-и-аз-как, но аз намирам красиво във всеки около мен. Научена съм така – че няма грозни хора. Мога да категоризирам като грозни единствено престъпниците, защото са ми противни (разбираемо).
    Естествено е да сме окосмени, но се съмнявам ти да ходиш с косми под мишниците и краката. За мен това е хигиена, не суета или попълване на някакви стандарти.
    За съжаление твърде много стереотипи ни се набиха от какви ли не самозвани списанийца, пълни с фотошопирани снимки. И аз съм много против захласването по подобни образи, камо ли да ги копираме. Тук говоря за постигане на вътрешен комфорт със себе си, да правиш неща, които те карат да се чувстваш добре, да се усмихнеш, да ти е кеф. Нищо, което те кара да се чувстваш лошо, не трябва да правиш.

  15. Добре, значи стигнахме до думите на Дения.
    Ти се чувстваш добре, когато се чувстваш спокойна (не се притесняваш от външния си вид, като обаче представата ти за нормално е създадена от обществото около теб).
    Пример: за теб необезкосмени жени с наднормено тегло = хипопотами.
    Интересното е, че западното общество възприема тези жени по същия начин.
    Отношенеито към тях е отрицателно, както откъм отделни единици, така откъм медии и пр. като цяло.
    Съответно, за да се чувстваш добре, ти трябва да НЕ изглеждаш като тях, за да не бъдеш жертва на същото отношение.

    Което дефакто ни довежда до простият факт, че ти не правиш тези неща за собствено удоволствие, а от желание да предпазиш себе си от стигматизацията, пренебрежението и отрицателното отношение.

    Аз лично нямам проблем с окосмените жени (ръце, крака, подмишници) и никога не съм имала, защото имам изключително чувствителна кожа и за мен това е живо мъчение, следвано от седмици неприятно усещане.
    Да поддържаш личната си хигиена за мен не е равна на поддържане на абсолютно обезкосмяване.🙂
    И въпреки това, за много хора има прокарано равенство.🙂

    • Хм, значи вместо дискусия, за теб е по-важно дали Eneya си обезкосмява краката, така ли да разбирам? А задаваш ли същия въпрос на мъжете, с които говориш? Ако обезкосмяването е въпрос на хигиена, тогава защо толкова малко мъже го правят?

  16. В допълнение ще кажа, че не следя никакви модни тенденции. Дънките с ниска талия са ми противни. Шалварите, дето по едно време бяха наизлезли – също. Асиметрични глупости и екстравагантни изпълнения не носа. Харесала съм си няколко цвята и нося тях, независимо какво твърди Таратанцио де Таратанци. Манекенките са ми смешни, дефилетата – дваж повече.

  17. Постът е доста едностранчив. За мъжете съществуват не по-малко стереотипи отколкото за жените. Мъжете са прасета, нямат елементарно чувство за такт, не могат да чистят, да се грижат за деца или да изпитват емоции. И пр. и пр.

    Колкото до плюенето по женския пол, не е ли феминистичната линия на поведение плюенето по половете като цяло? Нали уж нямало такова нещо като полова делба, тогава изказване от типа „Аз не съм жена“ е абсолютно на място – „съдете за мен по това, което съм, а не по това, че съм жена“ и е равнозначно на „аз не съм определен(а) от своя пол“.

    Иначе личните ми впечатления са, че и по мъжете се плюе горе-долу колкото и по жените, само дето на повечето мъже не им пука особенно, а повечето жени се връзват… Проблеми със самоиронията ли е или какво….

    • @Lady
      Помня как на едно момиче художниците й казаха
      „Ти си мъж!“
      (като комплимент за това, че рисува великолепно)

      Можеш ли да си представиш обратното? Това вече беше споменато по-горе, но и ти повтаряш аргумента за еднаквата тежест на стереотипите.

      • Виж, аз не отричам съществуването на предубеждения, просто не ми харесва, че се разглежда само едната страна. А двете не са равнопоставени, просто защото са различни.

        • Тъй като игнорираш принципната разлика, ще ти дам още един пример от пощата на един колега днес:

          „медалите в момента изглеждат фантастично… може да трябва да добавим някои медали, които изглеждат по-женствено… по-овални и не толкова ръбати форми… Но не твърде женствени, за да не се срамуват момчетата от това да ги имат… просто да има нещо допълнително, което да се хареса и на момичетата.“

          Отново, обратното не е възможно. Никой не би се срамувал от притежаването на нещо „мъжко“ (защото мъжкото е универсално, общочовешко). Принципната разлика е, че поради низшите си качества жената просто е някакъв страничен вид „същество“. Колкото и съществуващи стереотипи да набуташ за мъжете (дори примерно, че са хиперсексуални животни), няма да се получи този ефект.

          • Противоречи.

            Иначе личните ми впечатления са, че и по мъжете се плюе горе-долу колкото и по жените, само дето на повечето мъже не им пука особенно, а повечето жени се връзват… Проблеми със самоиронията ли е или какво…

            Въпросът е принципен, а ти го описваш като нещо тривиално.

            Тук не става дума за състезание „кой е по-прецакан“. Стереотипите за жени имат специфичен характер и той е да ги отдели от универсалната идея за човек (от която е отделено и детето, впрочем). Поради специфичния им характер няма как да не бъдат разгледани сами по себе си. Не знам колко пъти ще се налага авторите тук да повтарят това.

            Голяма част от стереотипите за мъжа идват като следствие от женските стереотипи. Например ограничаването на ролите на една жена в обществото – тя е тази, която трябва да чисти и готви, но… това е, защото на мъжа не му е в гените, той е мърляч. Друга голяма част от стереотипите, на които е жертва мъжа се коренят именно в това да се разграничи от женски (т.е. унизителни) качества, например чувствителността (безчувствен). Все неща, които споменахте по-горе.

          • Виж, както казах и по-горе съгласна съм, че проблемът съществува и е принципен. Начинът по който се разглежда тук обаче е едностранчив и това го прави поддатлив на тривилани определения.

  18. Имаш известно право. В доста езици думата за „мъж“ и „човек е една и съща, а за „жена“ има друга.
    Намират се ситуации обаче, в които за една жена не е престижно да бъде сравнявана с мъж. Ограничаването на социалните роли по пол е двустранно, струва ми се.
    Принципният въпрос е дали приближаването и уеднаквяването на социалните роли на двата пола е наистина положително нещо, особено в перспектива? Дали това ще ги направи по-щастливи или ще го отчетем като неуспешен експеримент след време?

  19. Въпросът е, че темата беше самоомаловажаването, което жените правят (приемат, търпят), заради самоутвърждаването.
    Нещо, което каквото и да си говорим, никога не съм срещала сред мъже.
    С изключение на веднъж или два пъти, не съм чувала мъже да омаловажават мъже или да твърдят, че предпочитат женска компания и приятелства, защото мъже те са: ред отрицателни прилагателни.

    П.П. В този ред на мисли, погледнете тези линкове:
    Жени/мъже
    Порнификация

    Да не говорим, че HellMan е писал точно на темата за половете и разделението още от момента (че и преди това) на раждане.

  20. Знаете ли, мили феминистки. Ето за това много мъже като чуят „феминистка“ и настръхват. Вие, мили дами, сте контра на всичко. Дори човек да е сто процента съгласен с вас, вие ще сте напреки. В този блог цари едно затворено общество, което не допуска странична аудитория. Ако това е целта – да губите всякаква непозната аудитория – успявате перфектно.
    Като капак на всичко сте затънали до гуша в клишета. Обществото ви било карало това, онова, мъжете това, онова и прочее. А после циврите до небето като всяка средностатистическа кифла, че битувал стереотип, че феминистките били космати и неподдържани. Ако съдя по коментарите – ми такива сте си – „Ще си ходя космата, за да съм против обществото“. После ревете защо никой не ви гледал и си мислите, че е дискриминация.
    Не, скъпи девойки, не е дискриминация. Колкото и извънземно да ви звучи, мъжът иска до себе си жена, истинска 100% жена – гладка, поддържана, добре миришеща. А не някой космат трол, дето изглежда като типичната руска мамаша с три тона гъзна лой. Просто целулитния ви гъз не изглежда добре, колкото и да го имате за символ на независимостта си. Искате да се държат с вас подобаващо, да ви отварят врати и прочее. В същото време изглеждате така, че можете да смажете половината врати в ЦУМ само с леко побутване на таза. Мислите си, че да не се поддържате е прекрасно, че ви прави свръх-човеци, символ на мега-гига независимостта ви. Протестирате срещу късите поли и грима. Ама незнайно защо все вие сте сбутани в ъгъла по партита и дискотеки. И плюете по по-направените жени, само от чистата ви злоба и завист, че не сте на тяхно място. Устите ви се запенват като видите красива жена, просто защото знаете, че не сте й на нивото и почвате критики, че тя, видиш ли, отговаряла на стандартите, горката, жертва, заблудена овца… А всъщност си гризете пръстите на краката, защото не сте се замъкнали на козметик и фитнес, изглеждате като измъкнати от канала и мразите както себе си, така и другите жени.

    • И понеже този блог беше създаден именно с идеята ние, авторите му, да се харесаме на най-нетолерантните и примитивни хора – след този проницателен коментар предлагам да се съберем, да поплачем горко и да обещаем да се поправим.

    • Ох, да, пак стигнахме до извода, че всички феминистки са космати, дебели и грозни🙂 И страдат от липсата на секс🙂 Интересно мъжете, които пишат в този блог, какви са? Най-вероятно ще са хомосексуални. Върховните обиди в българското пространство са такива – мъжът е гей, жената е курва или грозна и недотакована, нали🙂 В интерес на истината аз лично не съм забелязала някой от авторите в този блог да се пеняви при вида на красив човек, но за сметка на това съм попадала на отвратителни коментари по адрес на други хора от страна на някои, имащи се за 100-процентови жени и мъже.

  21. „Колкото и извънземно да ви звучи, мъжът иска до себе си жена, истинска 100% жена – гладка, поддържана, добре миришеща“

    Хехехе, 100% жена. Интересно ми е аз колко процента ли съм? Някой да даде тестове да си изчислим процента женственост, за да знаем как се класираме.
    Интересно, хомосексуалните мъже какво искат? В смисъл като процент?

    …аман от клишета …

  22. Навън е истинският тест за всичко.
    И ако съдя по постингите, наистина всички феминистки са дебели, космати и горзни. Вие давате интересно определение за феминизма – да си запусната, целулитна, негримирана и космата. Аз мислех, че феминизмът е уважение и зачитане на жените като пълноправни, че е пълно изравняване с мъжете като права И задължения. То какво било…
    Обществото било изисквало, нямало как да го правиш заради себе си. За мен пък е шест-звездно удоволствие да докосвам кожата си след кола-маска, пилинг или сауна. Ама не заради „ония гадини, мъжете, дето ме накараха“, а защото е уникално да се усетя гладка, нежна и секси. Обществото изисквало да съм с къса пола. Всъщност обожавам краката си и държа да ги показвам колкото се може – по-често (и обезкосмени, да). Обществото ми налагало да се гримирам. Всъщност страшно ми харесват дългите, черни и извити мигли, а ла Мерилин Монро, сочните розови устни и бронзираните бузки. Просто лицето ми сияе в тази комбинация, изглеждам свежа и чаровна.
    Горката аз наистина, жертва на обществото и в частност на ония долни свини, мъжете, дето ме карат да съм хубава и женствена…

    • Откъде си видяла миглите, които ти харесват, не си ги измислила сама, нали? Именно обществото ти ги е дало. Впрочем Мерелин Монро вече прилича на лелка според съвременните стандарти. Идеалите за красота се менят. Преди трийсетина години, и преди интернет разцвета на порното беше нормално жените да не бръснат интимните си части… В различните култури съвсем различни неща са „секси“ (скоро се надявам да напиша пост за това). И какво значи да се усещаш „секси“, ако не да правиш нещо заради другите? Какво значи да „показваш“ нещо – на себе си ли го показваш? Ако го показваш на себе си, това е някакъв нарцисизъм или дори авто-еротизъм😉

    • Наталия, ти май дойде да ни се похвалиш само?
      „И ако съдя по постингите, наистина всички феминистки са дебели, космати и горзни.“
      Айде сега да обясниш логическите аргументи в подкрепа на това си твърдение. Някакъв ангел небесен ти нашепна, че хората които имат собствено мнение са дебели и грозни? Че хората, които имат самочувствие и не държат да се харесат на всички са гозни и дебели? Ти сериозно ли????

    • Чудя се какви удоволствия ще ти останат в живота след 30 години, когато гладката кожа и свежото лице ще бъдат горе-долу непостижими. Може би тогава щеш не щеш ще трябва и ти да се присъединиш към дебелите и космати аутсайдерки в омразата им към красивите жени, тъй като ще си вън от тоя „привилегирован“ кръг тогава.

  23. Наталия, извинявай, но постингите ти са пълни с клишета. Понеже се движа сред феминистки (такива, които активно се занимават с каузи свързани с равноправието на мъжете и жените и такива, които пишат и преподават по феминистки теми) съм виждала феминистки, които спокойно могат да си изкарват прехраната като манекенки на бельо, но са избрали да се занимават с други работи, както и невзрачни на вид жени, след които тичат и мъже, и жени за почуда на широката публика. А понеже познавам лично и част от жените, които пишат в българските феминистки блогове, като чуя как били дебели, космати и неподдържани, се сещам единствено за лисицата и гроздето. Явно на немислещите за себе си им се зловиди, че феминистките не изпадат в криза от това, че не срещат всеобщо одобрение.
    Лек ден.

  24. Жилов, не те знам с какви жени общуваш. Силно се моля само да нямаш дъщеря. С хора като теб не може да се спори. Ти наричаш доброто самочувствие и самоусещане „нарцизъм и авто-еротизъм“. И никога няма да приемеш, че това е просто начин да си комфортно със себе си. Косматите интимни части предизвикват у мен небивал отврат, граничещ с пристъпи на повръщане. Косматите жени извикват в мен единствено погнуса, включително тези с вежди тип Фрида Кало (колкото и гениална да са й картините). Отпуснатите гъзища, пъпчивите лица, мазната кожа, немитата коса, начупените и неизпилени нокти, лошите дрехи – това за мен са недопустими неща. Не за друго, а защото ако видя нещо такова по мен и се чувствам зле. Имам чувството, че съм изневерила на себе си, не на някой друг. Имам чувството, че съм предала моето „Аз“, а не че не съм спазила изисквания.
    Ако трябва да ви вляза във феминисткия тон, бих казала, че ти никога няма да имаш подобни терзания, защото си мъж. Мога в реферат да ти обясня как никога няма да ти се наложи да минеш през куп процедури, мога в детайли да ти пресъздам всяка кола-маска, скубане, епилатор, пилинг, сауна, фитнес, тае-бо, маникюрист, търсенето на дрехи, които да ти ходят. Но няма да го направя. Знам само, че след този списък се чувствам опиянена, без да съм пила каквото и да било. Като се погледна и си викам „Супер“. И на това „Супер“ никой – нито мъж, нито жена, някой може да ми наложи друго мнение.
    Ena, само мога да те поздравя за познанствата ти. За съжаление нямам същите наблюдения…

  25. Наталия,
    чудесно е че се чувстваш добре, поздравявам те, че си намерила този баланс, защото много хора не успяват.
    Но я се замисли, след 30 години пак ли ще си 100% жена? Като загубиш гладката кожа, хубавия тен и т.н.? Тогава какво? Колкото и да се поддържаш, годините си минават. Обществото вече няма да гледа на теб като на секси мацка, а като на лелка. Мъжете ще се обръщат след други мацки. И кво правим, тогава да те хвърлим на боклука ли?

  26. Аз нещо не съм впечатлена от неграмотните коментари на някаква влюбена в епилатора си. Уникално гладка била, ОК. И аз съм гладка, но си имам и по-важни неща в тоя живот. Трябва ли да продължим да си говорим с нея?

  27. @Наталия
    Ако живеехме в гладни години и идеалът за жена беше по-закръглен, щеше да се угояваш и пак да го правиш по собствена воля, и да казваш „Аз го правя, аз!“. Никой не отрича собствената воля, просто преди нея стоят някакви причини.

    На един форум едно момиче сподели, че винаги ставала половин час преди мъжа си, за да се нагласи и да не я види негримирана. Повечето хора я похвалиха „Браво, как се грижи за себе си и т.н.“ А всъщност как да не изпиташ съжаление към жена, която е толкова комплексирана, че не може да допусне, че може да изглежда красива такава, каквато е. На мен най-приятно ми изглежда жената, когато се събужда топла, сънена и рошава в леглото. Тъй като мозъкът ми не е промиван достатъчно, така и не можах да се развълнувам от разликата между задник с целулит и такъв без. Но това какво ми харесва на мен или на теб няма значение.

    Значение има това, че сто процентовата жена, за която говориш, не съществува като такава. Това, което ти изглежда като красиво, е красиво сега, в това общество. Достатъчно е дори да погледнеш кориците на Playboy от началото му, та досега и да видиш как в рамките на десетина години нещата се променят.

    @Яна
    Не виждам защо да не продължим да говорим. Това е добро упражнение за всички. Няма по-добър начин да изчистиш позицията си от разговор с човек, на който му е напълно чужда.

  28. Жилов, аз съм по-закръглена. Не се вписвам в манекенските пропорции, тип молив. Имам широк ханш, ясно изразена талия и среден бюст, тоест съм с телосложение на круша. Именно това ме радва – че изглеждам като жена, с всички извивки, с всички форми, които са си чисто женски.
    Това за ставането по-рано, за да се гримираш, е стар еснафски мит. Едно време уж жените ставали по-рано от мъжете си, за да си сложат „белило“ и „червило“. Още по времето на Луй XIV дамите не позволявали мъжът им да ги види без грим. Абсолютна просотия, тъпо решение за личния ти живот, но пък съм чувала подобни мнения и около мен.
    Може би реагирах твърде остро, грешка, която със сигурност ще си призная на 100%. Но не ми хареса начинът, по който реагирахте на Мануел (Manuelle – що за тъп ник?!). Момичето не каза нищо много по-различно, освен че добави да не забравяме, че сме жени и да се поддържаме, а вие я направихте на едното няма нищо. И след като Manuelle се пробва да се защити, вие я нападнахте. А мацката беше съгласна, просто допълни едно-две неща…

    • @Наталия

      Феминистките не повеляват да се откажеш от това, което ти харесва.
      Става дума за друго. Всяко нещо, което правим – включително и нещата, които обожаваме да правим – си има причина, която е дошла много преди нас и по един или друг начин ни държи под контрол. Твоите действия едновременно с това не са твои. Знам, че звучи неприемливо и парадоксално, но някой ден може да бъдеш принудена да го приемеш. Осъзнаването на това НЕ ПРЕЧИ да продължиш да харесваш и да правиш нещата, които ти доставят удоволствие (или пък нещата, които те правят адекватна и привлекателна).

      Просто сексуалността е много по-голяма от идеалите за красота, за които говориш по такъв начин, сякаш са неизменни и вечни. Не са. Ние се учим на това какво да ни привлича и какво да ни погнусява. Днешните момчета правят за външността си неща, които на нас, дето сме родени 10-15 години по-рано ни изглеждат безумни. А пък японците могат да си позволят да се обличат екстравагантно без другите японци да ги обявят за педали. Големият проблем е, когато това започне да те подчинява. За жена ми е изключително трудно да си намери топли зимни дрехи и удобни обувки – всичко удобно е „мъжко“ (и няколко пъти по-евтино, впрочем). Някоя жена може и да я кефи да се самоизтезава с токчета (впрочем предполагам, че в порното жените не си свалят токчетата защото краката им вече са деформирани до уродлива неузнаваемост от тях), но когато това стане стандарт са добър външен вид и се очаква от теб дори на работа, щеш не щеш, ще носиш.

  29. Жилов, прав си.

    Аз също се обезкосмявам, лакирам, харча за дрехи и т.н., но го правя с ясното съзнание, че е в името на наложени социални норми. Бих искала да ги нямаше тези ужасни изисквания, за да имах повече свободно време и повече пари за почивки и книги и филми примерно. С времето изискванията към външния вид на жената само се увеличават. Пример: преди 15 години беше достатъчно да си бръснеш краката. Днес е нужно да си обезкосмена навсякъде, иначе не било „хигиенично“ и т.н.

  30. Да допълня: аз категорично отказвам да ставам слугиня на външния си вид. Не че не ме радва да се издокарам, да ходя на козметик и прочие, но няма начин това да стане за мен „задължително“ и едва ли не като въздуха и водата за мен, както е явно за някои от читателките тук.

  31. Яна е абсолютно права. Лошото е, че тези изисквания към външния вид на жените се повишават (както и към мъжете разбира се). Примерно сега на повечето хора им се струва екстремно да си сложиш силикон в гърдите и устните, а след 15-20 години на жените без такива корекции вероятно ще се гледа както на необезкосмяващите се сега.

    • Вече се започва – една моя приятелка на 22 години вече имаше жестоки комплекси за размера на гърдите си и отчаяно жадуваше за пластична хирургия, която не можеше да си позволи. Сега е на 24 и още си жадува за силикона и страда, че не може да си го позволи. Израснала е с „фолк-певиците“ като идеал за красота… както и младите хетеросексуални мъже наоколо, които много биха се зарадвали на едно уголемяване на бюста й, ако може до „поп-фолк“ размер.

  32. Лъчезара, надявам се да не си права за пластичните операции. Съгласна съм с хирургическите намеси само при нужда – вълча или заешка уста, малформации, поражения от инциденти, рак на гърдата.
    Жилов, аз реших „зимния“ проблем. Преди 5 години за едно ходене във февруарска Швейцария с мъка и болка в сърцето дадох едни двеста-и-кусур лева за ботуши Clark от овча кожа. Е, изплатиха си многократно дадените не малко пари. Приятелят ми направи същото и е повече от доволен, въпреки че марки като Clark и UGG за мен влизат в категорията лукс.
    Колкото до повишаващите се изисквания – наложила съм си граници, както към другите, така и към мен. Иначе става нереално да се вторачваш само във външия вид – на себе си и на околните.
    Но да оправдаваш, че си жена, само защото мислиш логично/ си отличен шофьор/ разбираш от компютри – това си е кощунство. Напротив, трябва гордо да заявиш „Да, аз СЪМ жена И карам добре, разбирам от коли, перфектен IT специалист съм“.

  33. Наталия, не знам по чии коментари си направи изводите за външния ни вид и привлекателността ни. Единствено аз съм споделила някаква лична информация и то доста по-различна от това, което ти коментираш. Аз споделих, че имам чувствителна кожа, която понякога се раздразва и когато това се случи, не я тормозя излишно, защото е болезнено, безсмислено и неприятно. Доста по-различно от агресивното и злобно нещо, което ти си написала.
    Публикацията беше посветена на себеомразата, себеомаловажаването и самоотричането, като начин за получаване на одобрение. В предишни текстове сме коментирали социални роли и стереотипи. Да се харесваш не означава да си против обществото, нито отричането на сляпото следване на социалните роли е против обществото. Генерализациите, които нахвърля до този момент никак не ти правят комплимент.

    Дискриминация означава нещо доста по-различно, точното значение можеш да видиш в Речника (горе вдясно на блога). Поддържането и гладкостта са до определен момент, до определена възраст, до определени доходи, означава ли това, че след това жената вече не е жена? Какво става тогава? Жената не се ражда жена, тя става жена, когато научи правилата на женствеността. (Обувки, грим, прическа, поведение, интереси и пр. Препоръчвам ти Другият пол на Симон Дьо Бовоар, която е описала в детайли и примери, на много ясен и прост език.)
    Намаляват й процентите? Жените не са вещи, че да бъдат оценявани на база външен вид, техния външен вид не е равен на тях като личности. Когато спрат да бъдат красиви, трябва ли да бъдат изхвърляни на боклука и заменяни с нов модел? В такъв случай си стягай багажа, защото е просто въпрос на време.
    Ако все пак смяташ, че жените също са хора и че външния им вид е просто част от целия пакет, направи нещо, така че обществото ни да не приема за норма и да не толерира отношението жени-за-еднократна-употреба.

    Съвсем нормална част от тялото ти е окосмението, благодарение на същите тези косми ти имаш тази висока чувствителност към докосване. Да мразиш естеествения си външен вид говори само тъжни неща. Не ме разбирай погрешно, ако се харесваш повече епилирана (обръсната и пр.), давай, определено не бих тръгнала да те спирам, това, което казвам е по-специфично – НЕ мрази естествения си вид. Защото не можеш да избягаш от него, искаш да го изменяш, добре, но самоомразата не води до нищо положително. Наличието на дупе, коремче и пр. са нормален начин на природата за поддържане на живота ти (вид застраховка, ако застудее, при бременност и пр., също така следствие на нерви, липса на движение, небалансирана храна). Макар в нашата действителност да нямаме ситуации, които да оползотворят този подход на природата, тези неща все още са си там. Ако не ти харесват и не искаш да са там, спортувай, но женските тела се различават, не всички са еднакви, съответно не винаги можеш да махнеш килограми, които са просто генетично закачени там. Себеомразата заради тях или вярата, че те те правят по-малко човешко същество, по-малко заслужаващо на любов, връзки, общуване, според мен е плашеща, защото това означава, че спокойно можем да заменим „дебел” с всяка друга дума, която ни дойде наум, заради което една жена да не е „заслужаваща” положително отношение.

    Не знаех, че някога феминистки са твърдяли, че наличието на целулит е символ на независимост, можеш ли да ми дадеш някакъв линк или информация къде си прочела това? Ние тук поне никога не сме твърдяли такова нещо също.

    Всъщност ако провериш публикацията „женски привилегии” ще видиш, че не всички жени искат да им отварят врати. И държането подобаващо… какво разбираш под него? Уважението например, то част от това ли е? Значи ли това, че жените заслужават уважението с привлекателността си? Означава ли това, че когато навършиш 40, 50, 60, 70, вече никой няма да те уважава, защото ще си изгубила единственото нещо, което според теб заслужава уважение, тялото си? Означава ли това, е женския интелект е нещо маловажно?

    По пълна случайност всички автори на този блог сме слаби, но дори да се търкаляхме вместо да ходим, знам, че според хартата на правата на човека всеки заслужава добро отношение, да не бъде тормозен, обиждан, унижаван, в тази харта няма изисквания за външния вид на тези хора. Нито в законите ни. Ти на каква база ги правиш тези твърдения?

    Личи си, че не знаеш какво мислим, защото ние пишем мислите си тук, но ти не ги четеш (или не ги разбираш).
    Не протестираме срещу късите поли и грима, а срещу превръщането им в норма и задължение за всички жени, независимо дали те искат или не.

    Феминистите са едни от много малкото, които защитават привлекателните жени. Същите тези привлекателни жени, които са нападани, бити, изнасилвани, тормозени, от мъже, които смятат, че имат правото, не, позволението да правят каквото преценят с жени, които осъзнават сексуалността си, привлекателни са и я демонстрират (демек „просят си го”).
    Феминистите са тези, които посочват, че третирането на жените като вещи (и самовъзприемането на жените като вещи) създава проблеми за същите тези жени. От години се интересувам от феминизъм, women studies, gender studies, LGBT studies и някак досега не съм срещала в нито един текст обиди и омаловажаване спрямо привлекателни жени от авторите на тези книги и публикации. Можеш ли да ми посочиш на каква база правиш тези обвинения, за да се запозная с примерите ти?

    Отдясно на блога има дефиниция какво разбираме под феминизъм, където нищо не пише, че за да си част от клуба, трябва да имаш конкертни характеристики, физически и психически. На база какво в постингите ни си вадиш тези заключения, че всички сме масово непривлекателни, дебели и окосмени? На това, че не обиждаме, подиграваме и засрамваме жените (които според теб са непривлекателни)? Както правиш ти например. Ние не се чувстваме запашени от другите жени, защо ти се чувстваш и изпитваш нужда да ги омаловажаваш?

    Много жени не могат да си позволят кола маска (дали е по физически причини – чувствителна кожа, дерматологични проблеми и пр.), дали е заради финансови проблеми (финансова криза, ниска заплата, дете, образование, държава, стандарт на живот, етнос), някои жени и не искат. Това прави ли ги по-малко личности от мъжете? Ако да, защо?

    Жилов и другите коментираха, че представите ни за красота се менят. Това са корици на Playboy от 1980 (http://www.asylum.in/2009/11/17/the-best-playboy-covers-of-the-1980s/), деветдесет процента от жените на тези корици днес биха били отхвърлени, защото не са достатъчно слаби или женствени, за да са на тези корици.

    Косматите интимни части са нещо, с което искаш или не, си свързана цял живот. Съжалявам, че предизвикват напъни за повръщане, явно един ден те очаква голямо повръщане. Сещаш се, деня, в който ръката ти няма да е достатъчно стабилна, че да можеш да се депилираш и в който според обществото поне, ще бъдеш толкова отблъскваща (просто защото вече не си на 30/40/50 и тялото ти реагира на гравитацията), че никой козметик няма да иска да се приближи до теб, дори за да ти вземе парите.

    Не разбирам защо слагаш равенство между липсата на хигиена и недепилирането. Защото двете нямат нищо общо. Французойките например са много известни през 80 и 90, че не си бръснат подмишниците и въпреки това Париж е наричан градът на любовта и центърът на световната мода, споменатите жени пък са се радвали на множество любовници (ако се поинтересуваш малко по-задълбочено от литература, можеш да намериш много страстни писма от мъже към французойки, в които мъжете описват колко много им влияе фактът, че тези жени миришат на себе си, на жени). Днес също има мъже, които твърдят същото (както и жени впрочем). Абсолютната гладкост, която е покачена на пиедестал в началото на 90-стте идва от интересът на много мъж към предпубертетни момичета (каква мислиш е асоцияцията? Ако не ми вярваш, поинтересувай се малко от психология или прочти изследвания по въпроса.)

    Много интересно започна да се замисляш, че изискванията към мъжкия външен вид е далеч по-нисък и лесно изпълним, защото външният вид е само малка част, по която се оценя и приемат мъжете, но някак не стигна докрай. Жалко. И все пак дава храна за размисъл. Ако мъжкия вид е само част от нещата, които които мъжете са оценявани и дори непривлекателни мъже са третирани положително, то означава ли това, че според обществото ни жените нямат нищо друго, освен външния си вид?

    Ти отбеляза, че тялото ти има крушовидна форма. Според същите списания (Космополитън, Воуг, Мис, Мери, Седемнайсет) и пр., които издигат и затвърждават депилацията като задължително за жените, та същите те препоръчват тактики за прикриване на този вид фигура. Защото е отклонение от стереотипа за красота. Което означава, че не само женствеността е дефинирана съвсем конкретно, отхвърляща всички разновидности, но и че невписващите са длъжни да поправят „грешката”. И хиляди жени вярват в това и се срамуват от вида си, подлагат се на операции, така както се срамуват от факта, че имат окосмение, татуират си перманентен грим (във Великобритания това е много разпространена практитка), защото ги е срам от естествения им външен вид, който те намират за отблъскващ. Каква е разликата между двете? Никаква, защото тръгват от една и съща вяра, че женствеността и женската красота са нещо, което някой друг трябва да ти каже какво е, което не е естествено и които трябва да се заслужи, да се изработи, което е твоята основна (единствена) сила.
    Много по-голяма омраза съм виждала от красиви жени към жени, които не обръщат внимание на външния си вид, отколкото от вторите към първите. Защото жените, които влагат много пари, време и енергия в изграждането на кулата от карти, каквато е идеята ни за красота се чувстват измамени.

  34. Много е странно как говорим едно и също, но тонът ти продължава да е нападателен. Та вие, уж много толерантни жени, нападнахте със сопите някакво момиче (момиче е, предполагам), което каза почти същото като вас, но в различна форма. Изопачихте всяка нейна дума, нападнахте я съвсем нехуманно и жената си омете крушите, защото на подобни враждебни нападки няма как да се отговори. Нали сте феминистки, защо напъдихте жена, която нищо не ви е направила? Защо скочихте така срещу момиче, което всъщност не каза нищо против вас и вашето мнение? Или феминизмът ви е избирателен – кое ни е удобно и кое – не ни е удобно, „Не ни хареса кво написа Еди-коя-си, дай да я закопаем вдън земя с отговори!“?

    • Мануеле коментираше тема, която изобщо не беше свързана с тази дискусия, съответно някои от коментиращите го отбелязаха (фродо, Жилов). Но Жилов вложи доста време, за да отговори на думите й и за да защити собствената си теза, независимо, че така се отклони дискусията.
      Всички отговори към Мануеле бяха логически издържани и определено нямаше лични нападки и агресия.
      Освен това не знаеш дали момичето не е замлъчало просто защото няма какво да добави (може пък да се е съгласила с дадените доводи или да смята, че не сме прави, но да не знае как да го каже?)
      Ако не правиш разлика между нещата, които Жилов писа на Мануеле относно нейните коментари и това, за което ние говорехме, не знам как да ти помогна.
      Последно, смятам, че Мануеле има собствени пръсти и съзнание, за да може да се защити или да ни каже, ако смята, че сме били агресивни към нея.

      Можеш ли да отговориш на въпросите, които ти зададох в предния си коментар?
      1. Откъде вадиш данни за нашия външен вид?
      2. Защо смяташ, че външния вид е релевантен като важност по отношение на това дали една жена е „истинска“ или не?
      3. Смяташ ли, че женската привлекателност е единственото ценно в една жена? Ако не, защо беше тази агресия към жени, които според теб не полагат същите грижи, време, интерес и усилия за разкрасяване?
      4. Запозната ли си на какво почива манията към обезкосмените жени?
      5. Къде си чела/чувала от феминисти, че целулитните задни части са символ на независимост?
      6. Погледна ли линка към Playboy кориците и сравни ли ги с настоящите представи за красота? Направи ли ти нещо впечатление?
      7. Смяташ ли, че жените, които по някаква причина (физическа, емоционална, парична) не поддържат твоите представи за красота са по-малко хора от теб и заслужават да бъдат третирани като по-малко хора от теб? А жените, които са пълни? А жените, които не са привлекателни по начина, по който обществото ни намира за женствен?
      8. Обичаш ли себе си такава, каквато си? Ако да, защо толкова яростно заклейми неща, които са нормална част от човешкото тяло?
      9. Правиш ли разлика, че слагаш равенство между часове допълнителна поддръжка (лакиране, депилиране) и лична хигиена, което обаче е само и единствено спрямо жените?

      Феминизмът не означава, че всички феминисти имат биволски нерви, че са светци и че обичат всички същества около тях.
      Никой не обича да го обиждат.

  35. Баба ми никога не си е премахвала и един косъм от тялото, но дядо ми е успял да й направи пет деца. А когато е била млада, дебелите моми са се смятали за най-хубавите в селото – бас държа, че са имали и целулит, но на никого не му е минавало през ума да се отвращава. До края на живота си тя смяташе по-закръглените момичета за по-хубави.

    Идеалите за красота са относителни според времето и мястото.

  36. Според мен момичето не отговори поради една очевадна причина – безсмислено е да се спори с грамофона.
    Едно си баба знае – едно си бае.
    Гледам – феминистки блог. Викам си „Ето, че и в България взехме да се сещаме, вървим напред, супер“. Изпадам в еуфория едва ли не, че в милата ни родина се появяват подобни блогове.
    Отварям на точно тази тема. Съгласна съм, че е глупаво да считаш, че логика, математика, информатика са чисто мъжки патенти и едва ли не да отричаш, че си жена. Съгласна съм с абсолютно целия постинг. Звучи толкова съвременно и актуално, че ме хвърля във възторг. Докато не „скролвам“ надолу…
    Някакво момиче обяснява точно същото, само дето добавя, че не е лошо да продължим да изглеждаме като жени и да се поддържаме. И тук всичкото народ подскача. Ако беше на живо, предполагам щяхте да я издерете.
    Споменах, че се вписвам по-скоро в Рубенсовия еталон за жена. Харесвам този факт. Но няма да отрека, че си налагам много ограничения, за да не заприличам на малко слонче. Не защото някой ми ги е наложил. Защото ако кача килограми, се чувствам зле, потисната, недоволна.
    Това с обескосмяването май се превърна в много голяма тема. Сигурно бихте могли да съставите отделна обширна статия, вие си падате по измислянето на цели материали за нещо мъничко. Зависи от личното самоусещане, от семейството, от собственото ни мислене. Ще кажа нещо, което сто на сто ще ви докара пяна на устата, зачервяване по пръстите (за да ме наплюете) и временно умопомрачение (от яд) – за мен женската кожа е МНОГО по-красива обезкосмена. Ако няма никакви дерматологични проблеми, да ходиш Мата-Космата за мен е грях. Баба ми на 70 се епилира старателно (без „триъгълника“), майка ми не пропуска месец, че и по-малко, без кола-маска. Нито една от тях не изглежда като жертва на стереотипи, натиск и прочее. Просто изглежда добре,

  37. Наталия,
    Едва ли някой тук толкова би се впечатлил от едно различно мнение, че да тръгне да „издере“ някого на живо или метафорично. Защо толкова държиш да не се промени представата ти за грозните и агресивни феминистки?

  38. Наталия, съжалявам, че ти разбирам илюзиите, но никой няма желание да влиза във физически пререкания с теб. Не си съгласна с нас, добре.
    Изложихме ти обосновани, логични и най-важното, аналитични доводи защо не сме съгласни с теб – глас в пустиня. Добре.
    Свободна си да вярваш в каквото желаеш, но ако очакваш ние да спрем да използваме логика, доводи, аргументи, когато спорим, просто защото теб те боли да се замислиш над концепцията, че човешката личност се влияе и структурира от околната среда и общество, просто не си уцелила мястото, съжалявам.
    С най-добри чувства и съжалявам, че не успя да измислиш нито един разумен отговор на въпросите, които ти поставих по-горе, затова и просто ги игнорира.

    Ена, по-лесно е да се приеме, че ние я мразим задето е на различно мнение, отколкото да приеме, че дискусията не беше за емоции, а за логика и доводи и че нейните доводи издишат.
    Всеки има право да вярва в каквото желае, все пак.

  39. Наскоро посетих богатия и прекрасно изчерпателен Музей на Компютърната История (http://www.computerhistory.org/) в Маунтин Вю (Mountain View, CA, Silicon Valley) в Силициевата долина на САЩ (Уикипедиа http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0).

    Въпреки, че изложбата е добре представена и изчерпателна (и както акуратно се отбелязва, Джон Атанасов е роден от българин и италианка в Ню Йорк, но самият той не е българин), става ясно от разходката из залите и от изчерпателните материали, че жени пионери (инженери и програмисти) или съществуват рядко, или за съжаление може би не биват кредитирани достатъчно. Пълно е с кадри на секретарки, рекламни лица, машинни манипулатори и поддържащ персонал от женски пол.

    На въпроса ми към един от уредниците, джентълмен на зряла възраст, защо в музея няма по-голям фокус на жените в технологията и компютърната индустрия, той ми отговаря „защото нещата започват на хардуеърно ниво, видите ли, машините били много големи, обемисти и тежки за вдигане, местене и манупулиране, и съответно жени лесно не се наемали традиционно в тез времена.“ Това дори не беше въпросът ми.

    След това дискусията продължи навън в интернационална групичка и, лека полека, се стигна до невменяемото, неизменното, умопомрачаващото:
    „Ами жените нямат логично мислене, те имат емоционално мислене. Те не са добри в боравенето с логика (компютри и инженерство), но са добри в интуицията (професии като….???). Естествено спорът се заби дълбоко в обществото, традициите, възпитанието на патриархата, достъпа до ресурси и образование, половото социализиране, и … се скарахме порядъчно. Но така и тук за пореден път стана „ясно“, че „в Америка жените имали повече права и от човека“, както и „бог да те пази от х’американистическая женщина феминистическая“ …..

    А пък, анекдот ли беше или един достатъчен показател следната единствена снимка на жена инженер, Barbera Stephenson (http://www.computerhistory.org/revolution/minicomputers/11/335/1901), под която намерих само следния текст, кредитиращ недостатъчно „кой“, „кога“, „къде“, „защо“и „как“ (Ада Лъвлейс е спомената само при сметачната машина на Чарлз Бабидж):

    „Pioneering More Than Just Computers“:“I was the first woman engineer at DEC,” recalls Barbera Stephenson. “Customers would call for an applications engineer. They’d say, ‘I want to speak with an engineer’ and I’d say, ‘I’m an engineer’ and they’d say, ‘No, I want to speak with a real engineer.’
    “I developed this patter: ‘Well, tell me about the application you have in mind. We have three lines of modules ranging from five to ten megacycles and …’ The line would go dead and I’d hear, ‘Hey Joe, guess what, I’ve got a…woman…engineer on the phone!”

    Или накратко, „ела, Джо, да видиш на телефона отсреща имам жена инженер!“

    Достатъчно добре са известни причините, поради които дълго няма жени, кредитирани в техниката и науката. Не за това дописах тук.
    Опитах да изразя впечатлението си от дълго-поддържаната игнорантност (и арогантност) от хората, мъже и жени, майки и бащи, родители и прародители по отношение на отричането като форма на утвърждаване. Себеутвърждаване или отричане чрез поляризацията „логика-емоция“ – „Ти си мъж и ставаш за“, „ти си жена и не ставаш за“; „истинските мъже не плачат“; „това не е за жени“. Тези клишета нямат националност, нито възраст. Те имат пол. Те са това, което ни повтарят, ние си повтаряме, и ще си повтаряме от поколение на поколение. Докато не спрем.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s